En nuestra ronda de conversaciones compañeras que nos propusimos realizar durante este año para intentar hilvanar algunas discusiones que atraviesan nuestro país a nivel político y social, nos encontramos con Daniel Rosso. Sociólogo y periodista, fue secretario de Medios de la Nación Argentina durante los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner y secretario de Comunicación de la Ciudad de Buenos Aires en el gobierno de Aníbal Ibarra. Actualmente coordina Somos Radio de Madres de Plaza de Mayo y es parte convocante del Plenario de Pensamiento Nacional y Popular Horacio González. Compartimos la charla que mantuvimos con Daniel, que rondó desde los desafíos de la fuerza nacional y popular para pensar e interpelar al sujeto de su política hasta la responsabilidad del Estado para hacer públicas y contener las conflictividades –viejas y nuevas– a fin de construir politicidad.
Para arrancar, queremos preguntarte sobre las perspectivas del campo popular, no solo en términos electorales, sino de construcción política. En ese sentido, pedirte una percepción hoy de cómo ves a nuestra fuerza, más allá incluso del gobierno, pensando en cómo está la militancia organizada, cuáles son los desafíos que ves en esta etapa.
El campo nacional-popular necesita siempre generar un campo partido en dos. “Braden o Perón”, eso es el campo partido. Es ellos (Braden) o nosotros (Perón). La historia del peronismo se organizó así, siempre es “unidos o dominados”, uno en relación a otro muy nítido. Hoy tenemos el campo partido en tres. Entonces, no solo nosotros no somos nítidos, sino que no podemos construir la nitidez de un campo. Sabemos que Larreta es alguien que está del otro lado, pero no terminamos de construirlo como ese otro con nitidez. Porque estamos en un espacio donde hay sectores que no lo ven como alguien que está tan claramente en el otro campo. Hay un sector del peronismo que durante el kirchnerismo fue muy marginal y hoy tiene un lugar muy central con el albertismo. Entonces, impide esa operación de construcción del campo “Braden o Perón”. Que hoy podría ser “FMI o pueblo”, “Rocca o los trabajadores”, “Vicentín o pueblo”. Pero no la pudimos hacer.
Porque lo que hay también es una desconfianza en la productividad política del conflicto. Los neoliberales intentaron convencernos de que había que gobernar retirando el conflicto de la escena pública; y, cuando vos hacés esa operación, te quedás sin politicidad, que es lo que nos termina pasando. Creo que el problema que tiene el Frente de Todos en su versión gubernamental es que no termina de quedar claro si la tarea que se adjudica es administrar el estado de lo existente o si tiene algún tipo de compromiso con la ruptura política. Creo que, producto de eso, en la elección de medio término, de los dos millones que no fueron a votar una parte muy importante fueron nuestros votantes de 2019. Nosotros perdimos la elección no por lo que subió Juntos por el Cambio, sino por lo que perdimos nosotros. Y perdimos esos votantes porque no ven nitidez en lo que le estamos proponiendo. Y sus condiciones de vida empeoran o no se modifican significativamente con respecto al gobierno anterior.
Hay una idea, entonces, del trabajo sobre lo micro. Vos tenés un pico de inflación de 6,7% que es un desastre, luego baja a 6% y ahora a 5,1% y la construcción sobre eso es “nos empezó a ir bien”. Pero 5,1% te mató igual. Desde la vida de los sectores populares ese número es igual que el 6,7%.
Si bien está esa fuerza medio centrífuga desde donde, como decís, se construye el peronismo (“Braden o Perón”, en términos enunciativos), hoy, cuando no hay ese centro, en las organizaciones de base que fueron la usina para el peronismo en términos de movimiento –organizaciones sindicales, territoriales– parece pasar algo similar, luego del macrismo y la pandemia. Es decir, más allá de lo que se pueda resistir, pareciera haber también un deterioro importante en términos de una construcción enunciativa capaz de colocar el pueblo en el centro.
Hay un sociólogo que yo respecto mucho, Juan Villarreal, que dijo que nosotros entramos a la dictadura heterogéneos por arriba y homogéneos por abajo, y salimos homogéneos por arriba y heterogéneos por abajo. Y eso, en los últimos años, el kirchnerismo no terminó de resolverlo y el macrismo lo acentuó. Por abajo tenemos una gran fragmentación. No tenés un actor materialmente unificado. Y lo que hace el macrismo es politizar horizontalmente esa fragmentación. O sea, en lugar del conflicto capital-trabajo, te instala el conflicto trabajo-trabajo. Entonces, la discusión es los trabajadores registrados contra los que hacen changas, los que hacen changas contra los planeros, los planeros contra los docentes, los docentes contra los trabajadores del Estado. Es como una suerte de conflictividad horizontal de trabajadores contra trabajadores.
Y nuestro problema ahí es que nosotros no hacemos una oferta de unidad del campo popular. Pero la oferta de unidad del campo popular no es teórica, tiene que ser práctica. Hay organizaciones que tienen una función de tratar de amortiguar los efectos de la exclusión. Ahora, eso no lo pueden resolver solo las organizaciones sociales. Tiene que haber una lógica gubernamental que dice que vamos a poner como norte estratégico transformar parte de esa pobreza estructural en un sector de trabajadores integrados. Eso supone estudiar la fragmentación interna de ese mundo, ver cuáles son integrables y cuáles no, qué se hace con los que son integrables. Tenés que poner un batallón de cientistas sociales que, como yo, dejemos de pensar en Badiou y pensemos en el conurbano bonaerense. Hay que llamar a todas las universidades del conurbano y trabajar estudios muy micro de todo ese mundo. El problema está en cómo hay una política estratégica del Estado con relación a esa fragmentación social que ayude a los movimientos sociales a dar ese salto. Tenés que movilizar todo tu activo. Ese es otro problema de la actualidad. Creer que toda la política pública es un problema de los técnicos que están en el Estado. Y la metonimia no existe en este caso. Que haya intelectuales en el gobierno no te garantiza la movilización de cientistas del conurbano.
Hablabas en una entrevista de la mediación comunicativa, del corrimiento hoy del intento que se realizó durante el gobierno kirchnerista de producir (desde la TV Pública, 6.7.8, los spots) una mediación con la sociedad. Con el problema, por lo tanto, de dejar esa mediación a los medios hegemónicos. ¿No pasa, en lo que vos describías recién, una pérdida de esa otra mediación, social, importante, que son nuestros propios cuadros organizativos? En ese dejarlos solos, ¿no hay una falta de comprensión de tu propia fuerza y de su potencial?
Pasa eso y algo más. Suponte que te encontrás, incluso, con sectores que no tienen tus mismos criterios, concepciones; bueno, demos la discusión política. Lo que no podemos hacer, ante la fragmentación, es pensar que hay que convocar a esos sectores como si estuviéramos escribiendo la proclama de Huerta Grande o La Falda del movimiento obrero del año 1957 o 1962. No está ese movimiento obrero. Tenemos un sector en pleno reciclaje tecnológico, transnacionalizado, que quizá trabaja para Melbourne en Australia desde su computadora. Pero es un sector de trabajadores también. Hay un teórico que me gusta mucho, Mark Fisher, que escribió el libro Realismo capitalista, donde dice que la izquierda no entendió el pasaje del modelo fordista al posfordista y yo creo que tiene mucha razón. Nosotros seguimos pensando como si el modelo fuera el de esos años. Pero las grandes fábricas, por ejemplo, en la ciudad de Buenos Aires hoy son boutiques gourmet. No es casualidad que los programas de televisión más exitosos sean los de cocina; porque hay un sector transnacionalizado de los laburantes, los técnicos especializados, que están viendo qué hacen con su vida y van por ahí. Tenés otro sector más vinculado al trabajador más clásico, más fordista. Y después tenés distintos segmentos excluidos o en proceso de exclusión.
El Estado argentino no conoce la sociedad argentina. Y eso tiene mucho que ver con que es un Estado que ha idealizado el nivel de la ciencia –social, sobre todo– y la ha dejado liberada a sus propias agendas. Entonces hay una enorme cantidad de gente estudiando en el Conicet sin dirección del Estado. No está mal que el Estado conduzca eso. Hay una elite estatal que tendría que salir hoy a hacer una investigación sistemática acerca de qué es la sociedad argentina hoy.
Como contracara de lo que vos decís (hay un Estado que no tiene un conocimiento sobre su población), vuelvo a la pregunta sobre el peronismo. Estamos viviendo un peronismo que no está conociendo a su sujeto histórico, que es el trabajador, como lo entendemos nosotros después de la experiencia de la CTA: empleado, desempleado, de la economía popular o del cuentapropismo. El de la fábrica y el pibe que mueve el carro en las calles. ¿Quién tiene el esfuerzo, en el peronismo, de tomar a ese pibe que está con el carro para pensarlo de otra manera? También hay una pregunta ahí para hacernos dentro de la fuerza, más allá del Estado.
Por eso, no me parecen interesantes ciertas discusiones internas. Me parece que la discusión más interesante es saber qué le decimos a esa porción de votantes que no tuvo ganas de caminar diez cuadras para ir a votar. Que no siente que ese voto le cambie nada en su vida. Y es eso lo que hay que movilizar. Juntos por el Cambio, repito, no creció significativamente en votos. El problema somos nosotros que no pudimos reagrupar el mismo voto propio.
Porque el peronismo hoy tampoco sabe bien qué es el peronismo. Milei sabe lo que él es. El problema lo tenemos nosotros. Por eso algunos insistimos tanto con reunir al campo intelectual. Porque el campo intelectual no es un espacio que debe pensar sobre cuestiones que no tienen que ver con la sociedad. El campo intelectual debe pensar su propia sociedad. Si nosotros tenemos un problema desde el peronismo, desde el kirchnerismo, que no sabemos bien quiénes somos en esta etapa, hay que buscar ayudar. Cuando uno tiene un problema, busca ayuda. Pidámosle ayuda a todos los intelectuales para pensar el peronismo, el kirchnerismo, la sociedad argentina. Si no, van a ganar estos tipos y nos van a destruir.
