Acompasados con nuestra línea editorial de este año, Sin margen, nos propusimos realizar una serie de conversaciones con compañerxs, en el intento de hilvanar las discusiones que atraviesan nuestro país a nivel político y social, en el marco de una sociedad en plena crisis luego de la pandemia.

La coyuntura pantanosa que atravesamos –de crisis global, desigualdades socioeconómicas y avances fascistas, con retracción y avances de experiencias populares, con marcada ausencia de orgánicas y espacios de discusión tan funcional a los regímenes de sentido totalitarios– provoca producir estos encuentros y diálogos, que intentamos sean intersticiales entre algunos de los diferentes campos que componen el espacio político en el que se inscribe nuestro quehacer.

Apostamos a que en estas conversaciones pueda recuperarse algo de la potencia enunciativa diferencial existente en relación con las inquietudes que nos movilizaron para resistir a la derecha argentina durante el macrismo, así como a que pueda hallarse cierta carga crítica capaz de superar la instancia de caminos separados y problemas atomizados que la inercia posmacrista y pospandémica reproduce sin interacción conversacional ni articulación política.

También, en un plano más cercano al de nuestra construcción, estos encuentros –tal como ya se ha leído en el aporte de Gustavo Bellingeri– buscan aportar a una conversación históricamente persistente y que hoy decidimos continuar con María Pia López, socióloga, ensayista, investigadora, docente y, ante todo, una compañera con la que venimos compartiendo hace décadas muchas obsesiones políticas ligadas al movimiento popular. Doctora en Ciencias Sociales, directora del Museo del Libro y de la Lengua hasta 2015, María Pia le ha aportado al campo del feminismo y la filosofía política una comprensión crítica y ensayística que nos lleva a preguntarnos y preguntarle sobre su forma de pensar este momento. También porque creemos compartir con ella la responsabilidad militante –tradición obliga– de superar un momento que peligrosamente no llega al entendimiento ni parece estar guiado por la claridad.

Partiendo de esta idea que establecimos para editorializar este año y ponernos a conversar con compañeros valiosos –cada cual con su aporte específico–, en tu caso nos interesa saber tu opinión sobre qué hace o, mejor dicho, cómo establece sus condiciones de posibilidad una crítica cultural para producir sentidos a la altura de las circunstancias políticas que atraviesa nuestro país –pospandemia, endeudamiento, pobreza, conflictividad dentro del Frente de Todos–, al tiempo que es coherente con la tradición del propio pensamiento que ha narrado Argentina para y por el campo popular.

También en ese plano, quisiéramos pensar con vos el rol de las universidades, a las que nuestros gobiernos han considerado históricamente estratégicas en la investigación y posterior planificación nacional, pero que advertimos –quizás ignorando procesos concretos– no terminan de articular en el proceso estadista que urge para solucionar problemáticas y accionar en beneficio de amplios sectores poblacionales.

Hay distintos puntos que me gustaría pensar sobre la coyuntura. Tengo una sensación rara respecto al estado de movilización social existente. Si bien existe movilización, en algunos momentos –a diferencia de lo que ocurría durante los años del kirchnerismo–no está abonando a la reapertura de discusiones al interior del frente de gobierno. O sea, veo una movilización que puede ser en contra de ciertas medidas, como lo fue el acampe de varias organizaciones por el Potenciar Trabajo hace unas semanas; pero no se encuentra –y lo digo pensando desde los feminismos– ese lugar de circulación entre lo que pasa en el gobierno y la producción callejera de sentido. Ese diálogo hoy lo veo muy en crisis, y esa crisis creo que también afecta de algún modo a la constitución de pensamiento crítico o a las posibilidades de enunciación crítica. Porque es muy difícil producir intervenciones sobre un escenario que está de algún modo exhausto sobre sí mismo.

En el momento en que salió la carta de los intelectuales con filiación en este gobierno, que tuvo su continuidad la semana pasada con el acto de Rosario convocado por [Agustín] Rossi, noté una cesión muy fuerte de la autonomía de la palabra intelectual, donde en nombre de la unidad, y en nombre de resguardarse frente al temor, se ponían las condiciones para decir “no hablamos más” o “no decimos ninguna palabra que pueda tensionar sobre ese escenario”. Después salieron otras intervenciones, pero yo sentí todo el tiempo –incluso con las que firmé– que flotaban sobre un vacío enunciativo. Un vacío político. No es la misma situación que con Carta Abierta, que surgió bajo una especie de anudamiento junto con lo que estaba pasando en las calles, que era la constitución de un kirchnerismo movilizado, porque esa fuerza asumía la construcción de un antagonismo. Creo que eso es lo que hoy no está, y que esa dificultad de advertir el antagonismo también debilita el lugar de la crítica, porque no estamos hablando o delineando el campo efectivo con el cual debiéramos debatir. Ese es un problema. Lo diría en términos hiperclásicos: no estamos discutiendo distribución de la riqueza, ni qué pasa con el sistema impositivo; los efectos de la deuda apenas si se balbucean un poco más, pero es insuficiente. Por otro lado, cuando se discute, se discute como si eso se pudiera achacarse a tal o cual sector de gobierno, o tal o cual funcionario, y nada más. Esa personalización es lo que veo como muy problemática. Nos está costando mucho producir otra racionalidad, tanto a las personas que se dedican full time a la política como a los que se dedican un poco a la política y un poco a la crítica. Siento que estamos todos en un mismo pantano.

Efectivamente, todos tenemos una responsabilidad en sortear esta situación; si no, sería muy infantil el sistema de reproches para intentar quedar “fuera” de la parte que nos toca o terminar (de)negando lo funcional que es cada uno a semejante planchazo de la acción política.  También pienso en la ausencia de experiencias de corte intelectual más solitarias, que en otros momentos de aluvión de derecha o de persecución genocida han escudriñado una crítica en soledad y a contrapelo; desde las escuelas crítico-ideológicas clásicas o las intervenciones antitotalitarias en la Europa a partir de los 70 hasta la tradición ensayística más cercana de nuestros maestros y compañeros Nicolás Casullo, Horacio Gonzáles, Toto Schmucler…

Un Walsh discutiendo con Montoneros…

Exacto. Casos de perseverancias que evidentemente también hoy cuesta oír.

Claro, lo que parece estar ausente es una encarnadura de intervención. Me parece complejo. Por ejemplo, en la carta que firmé, la segunda que salió, mi sensación es que era una carta de jugadores de truco. Donde todos al fin y al cabo estaban orejeando a ver que pasaba con la posición y si eso te ponía dentro de un rearmado que te iba a llevar a quedar más alineado o no con el sector del frente de gobierno con el que nos sentimos efectivamente más referenciados. Lo que me preocupa es cómo ese tipo de intervenciones se vinculan con algo que excede a esas escenas –a esas roscas si se quiere– y que tiene que ver con la posibilidad de alimentar o no una conversación pública. Porque una conversación pública requiere que se logre interpelar sensiblemente de algún modo el alma de las mayorías. Si eso no ocurre, todo lo demás es ese vacío del que estábamos hablando.

Creo, por ejemplo, que el proyecto que puso el kirchnerismo en juego, reclamando que quienes fugaron capitales paguen impuestos que terminen tributando al pago de la deuda contraída durante el macrismo, tiene un efecto pedagógico. Se puede explicar socialmente. Como lo que dijo Cristina hoy, cuando en el discurso de apertura de la asamblea parlamentaria EuroLat expuso el esfuerzo que habían hecho los Estados para garantizar condiciones a las empresas durante la pandemia y la respuesta negativa de estas últimas al pedido de colaboración para frenar el alza de precios y enfrentar el tema inflacionario. Ese tipo de claridad me interesa, porque cumple efecto. Lo que pasa es que se dice en un contexto que ya está tan corroído, tan desarmado, que todo lo que se va a interpretar a partir de eso y a partir de ciertos gestos es que lo que se hizo ahí fue enviarle un mensaje al presidente sobre tal o cual cosa. El tema con este tipo de mecanismo es que la decodificación es muy aniquiladora. Siento que todo el tiempo opera una suerte de aniquilación de la posibilidad de enunciación pública.

¿Creés que quizás no estuvimos a la altura de una lectura colectiva sobre la última derrota, también en consonancia con las derrotas que enfrentó el campo popular argentino en términos históricos?

Yo creo que no estuvimos a la altura de comprender la bomba que nos dejaba el macrismo. No pudimos pensar cabalmente los efectos que quedaban y, en ese sentido, la derrota, en cuanto sus efectos son absolutamente duraderos. Construyen subjetivaciones, ideologías, ratifican una sensibilidad de derecha. Eso provoca que por momentos pareciera que hacer política es únicamente tratar de negociar con esta sensibilidad para lograr que te voten. Y en términos enunciativos también eso produce discursos elitistas, individualistas, competitivos, dentro de nuestro campo.

Uno podría decir que la política es siempre negociar con ese costado que no te pertenece del todo y con el cual debés establecer ciertas alianzas, porque como decía el General, “no se gobierna con los buenos”, no alcanza. Esa idea de Perón está buena; pero gobernar después de una experiencia neoliberal es gobernar también con los restos de esa experiencia que no fue efectivamente pensada, ni meditada. Y, a la vez, tampoco fue pensada la experiencia de resistencia al macrismo. Porque es como si hubiéramos vuelto al gobierno olvidándonos de esos cuatro años. Por ejemplo, yo transité en el feminismo esos cuatro años, tratando de armar algo ahí. Terminó el macrismo y no pudimos producir nunca más una asamblea transversal. Es más, este año, por primera vez después de treinta y cinco años, no va a haber Encuentro Nacional ni Plurinacional de las mujeres unificado: habrá dos encuentros separados, como hubo dos 8 de Marzo (8M). Mi impresión es que hay una falta, una incapacidad de poder construir cabalmente, una comprensión de que la fuerza la habíamos acumulado de otro modo.

Con esto quiero volver a lo anterior y replantear la necesidad de construcción de antagonismos con más rigurosidad. Porque, ¿puede ser tu antagónico la compañera con la que estuviste de acuerdo durante cuatro años para enfrentar a Macri o salir a pelear?

Es como si se hubiera perdido de vista la idea de la política militante como nutriente más que enteramente como antagónica… Quiero decir, también hay formas de comprender la movilización a partir de una apertura más que de un cierre sobre tu propia identidad.

Sí. Vos me preguntabas al inicio sobre el momento que atraviesan las universidades, y yo creo que ahí opera algo así como la trampa reproductiva. La trampa reproductiva es de algún modo garantizar que los que estamos adentro podamos seguir desarrollando nuestras vidas en relación a esas condiciones y relativizar el esfuerzo –que creo es el esfuerzo central cuando estás dentro de una universidad o en cualquier otra institución– de sostener el pie puesto en la puerta para que otro pueda entrar, como decía un amigo mío. El tema es que cuando se realizan esos gestos para garantizar cierta hospitalidad hay que poder bancarse la heterogeneidad, el quilombo de gente que no está acostumbrada a estar dentro o no sabe cómo habitar una universidad u otras instituciones. Toda esa práctica es la que me parece como borrada a la hora en que se piensan críticamente las propias condiciones.

Otro punto que tiene que ver con el campo académico es que el Ministerio de Ciencia y Técnica invirtió mucho durante los años de pandemia en financiar proyectos de investigación en todo el país, de equipos interdisciplinarios, grupos de trabajos, etc.; pero si nos preguntamos qué investigación articulada con los problemas concretos salió de todo eso no lo sé… o puedo arriesgar que quizás nada, en el sentido de algo relevante socialmente.

En este sentido, te habíamos compartido el año pasado la inquietud que tenemos desde Sangrre por los jóvenes, especialmente la franja que va desde los 18 a los 24 años, que, sentimos, cada vez nos queda más lejos políticamente en términos de interpelación. Pensaba en esto que decías de las universidades y lo relacionaba a la poca planificación destinada a esa población específicamente. Sea en lo educativo, como en el campo laboral, como en el campo de la salud. Nosotros nos preguntamos si este estado de situación –pospandémico, en guerra, con estos grados de desigualdad– no amerita que sobre esto que es un tesoro para todos nosotros haya un resguardo especialmente sustantivo, más allá de las políticas públicas que contienen “cachitos” de sus problemáticas.

Creo que es una interlocutora imposible, la juventud. Imposible en el sentido que siempre va a estar establecida desde un hiato de desconfianza hacia un mundo adulto difícil de respetar y de festejar. Entonces, cuando se lo hace, en general, lo que aparece como enunciación hacia los jóvenes es casi como nichos de mercado: son sujetos de consumo, de una estética, incluso. Al mismo tiempo, aparecen como objetos de políticas que no los tratan como sujetos. Aparecen como objetos de la ESI, de las políticas educativas, de distintas interpelaciones en ese plano, pero no como reconocimiento de su situación especial.

En el último tiempo hubo dos intervenciones fuertes. Una la que hace el documental Les jóvenes, donde hay una búsqueda de una enunciación sobre qué cosas interesan, preocupan, surgen. Es muy conmovedor verlo desde la adultez, en el sentido de que todos los prejuicios que circulan en el mundo adulto sobre cómo hablan y piensan los jóvenes demuestran ser solo necedades. Por otro lado, está la otra interpelación, que es la que hacen las derechas, al estilo Milei. Que es algo muy fuerte y muy eficaz porque se ancla en el lugar del hastío de esos pibes, de esas pibas, que se sienten fuera de otro tipo de interpelación. Creo, entonces, que hay un problema serio a pensar, y es qué lenguaje se usa o se habla con esos chicos y cómo se construyen esas preguntas sobre qué quieren, para que se articulen después con la política.

Hoy un pibe, una piba de 18 o 25, a diferencia de lo que nos motivaba a nosotros a esa edad, que era imaginar irnos de la casa de los viejos, empezar a laburar, estudiar… no creo que tengan ese tipo de perspectivas en el horizonte vital, como tampoco que exista algún tipo de estrategia pública para sostenerlos. Porque, a ver, no hay una política de primer alquiler o de primer empleo. Lo único que se les está ofreciendo a les pibes es la posibilidad de acceder a estudios universitarios después de terminar la secundaria. Lo que pasa es que no todos terminan la secundaria, no todos quieren ir a la universidad, o de los que terminan la secundaria no todos pueden encarar estudios universitarios sin laburar. O sea, cuando la única política concreta que tenemos para los jóvenes es subsidiaria del sistema educativo, es un problemón.

Con tantos años de docencia universitaria, y de estar trabajando institucionalmente, tu paso por la Biblioteca Nacional, ¿no crees que este problema de falta de planificación, o de gestión, es paradójico en un gobierno peronista, que ha tenido siempre en su horizonte una evidente impronta de planificación para articular el campo investigativo con las políticas públicas? Lo pregunto en busca de una respuesta incluso propia que ya no tiene margen para encontrar los motivos de la inacción en los años del macrismo o en la pandemia. Quizás también esto lo digo desde la ignorancia o la falta de comunicación sobre los equipos técnicos que dentro de nuestra fuerza están pensando estos problemas complejos.

Yo veo esfuerzos puntuales. En lo que tiene que ver con el sistema educativo, por ejemplo, el sistema de medios públicos articulados con el Ministerio de Educación –o sea, los canales educativos– volvió a tener un lugar, con la dificultad de que ahora el consumo cultural varió tanto que no sé si esa práctica de ver canales televisivos –pensados para cuando la gente tenía televisión y veía un canal– no merece ser resituada en otra matriz tecnológica de usos. O sea, porque por un lado está cómo volvés a pensar los contenidos, pero, por otro lado, hay que pensar esas políticas en nuevas condiciones tecnológicas y sociales que son muy diferentes a las de 2015.

Cuando vos decís quién está pensando, quienes están en condiciones políticas de encauzarlos… por ejemplo, en el Área de Género del Ministerio de Economía sé que hay un laburo interesante en cuanto a género y juventud. Pero son poquitos… Da la sensación, –esto alguna vez lo hablamos– en cuanto al Estado, que es un Estado hecho de pequeñas baldosas que no tienen ni canales de comunicación entre sí, ni se articulan en una planificación estratégica. Creo que justamente eso es lo que vuelve muy débil también al Estado, más allá de las idas y vueltas de la política del Frente de Todos. Creo que hay una instancia en que, por más buenas estrategias de foco que surjan, si no se articula bien y en escala se corroe todo. El tema es ¿cómo se evita eso?

Hay algo pendiente a pensar en relación a cómo funciona el Estado. Yo sé que los motivos no pueden achacarse completamente a los años del macrismo, pero entre las cosas que no pensamos está el verdadero diagnóstico que nos dejó el macrismo en la gestión del Estado Argentino. Creo que no dimensionamos los efectos que eso había tenido –y no lo hicimos porque eso es muy duro también– sobre las lógicas de organización interna. Entonces, volvimos cuatro años después comiéndonos la estructura y las lógicas que había dejado armadas el macrismo dentro del Estado. Recordemos que hubo espacios de laburo donde a las personas se les sacó toda función, todo presupuesto, toda utilidad, mal pagas. Entonces, entiendo que la inacción ya no tiene excusas, pero tampoco íbamos a llegar y que esto funcionase.

Claro, lo que intentaba decir yo es de la necesidad de estadistas a la hora de planificar, aunque sea a cinco años; no de estar siempre jugando en el campo del Estado entre una gestión y una elección. Hay una ingeniería institucional, que tanto admiramos de los países escandinavos, pero que no podemos llegar a plasmar a la hora de responsabilizarnos y responsabilizar a cada actor social de las prácticas al interior de los acuerdos públicos planificados.

Finalmente, quería saber tu visión sobre la cultura/lo cultural. ¿Cómo evalúas el estado de situación de las expresiones y prácticas en esta pospandemia? ¿Existen expresiones alternativas o emergentes?

Creo que nada de lo que tiene que ver con expresiones de la cultura está planchado. Por el contrario, creo que hay una densidad muy alta en la producción cultural. Si lo pensás como formas emergentes de música, literatura, artes visuales, dramaturgia, hay todo el tiempo una multiplicación infinita de gente que se dedica a hacer cosas culturales. Creo que es muy particular.

En la Facultad durante varios años hacíamos una fiesta al fin del cuatrimestre con las y los estudiantes. En una de esas reuniones, antes de la pandemia, me di cuenta, conversando con los pibes fuera del aula, que la mayoría tenía su revista, hacía teatro o tenía una banda de música. O sea, todos estudiaban sociología, pero sus actividades y su energía pasaban por esas otras cosas que había en su vida. Si bien la Facultad de Sociales de la UBA es un lugar particular, lo que me hizo pensar es que esos bordes, esas fronteras que se buscan en la militancia política o en el activismo cultural también tienen su correlato en los financiamientos a espacios, becas, subsidios, sea por medio de los Institutos, bibliotecas, el Ministerio; todo lo que puede entrar en crisis si se corta –tal como estableció el macrismo– todo ese financiamiento.

Lo veo más que nada en el teatro. Todos los amigos y amigas de ese ámbito, sean directores, actores, autores, no viven del teatro, pero pueden hacer obras porque el Instituto Nacional pone unos mangos para subsidios de salas y de producciones, entre otras cosas. Entonces, esa combinación entre una agencia estatal, que no alcanza del todo, y una actividad cultural tan nutrida como militante hace que las experiencias en la cultura argentina tengan ese carácter polifónico que creo que, en general, no es suficientemente reconocido. Por ejemplo, en esta ciudad de Buenos Aires, siendo la más rica de todo el país, las líneas de subsidio a la actividad cultural son muy escasas; y al mismo tiempo aprovechan esa productividad para construir su imagen de ciudad con mucha capacidad de producción cultural –muchos teatros, muchos conciertos–; o sea, extraen plusvalor todo el tiempo de lo que hacen personas a las que no financian. En la pandemia eso quedó en evidencia. Fue muy dramático ver a los agentes de la cultura en una condición muy precaria y que el gobierno porteño no se inmutara.

A la vez, hay que decir que toda esa multiplicidad no termina de construir una narración de disputa política cultural; una narración que organice esa productividad, no para darle un sentido, ni controlarla, sino para construir una fuerza que, por sí sola, cada expresión por separado no va a construir. No puede ser que las únicas narrativas a contrapelo se den del modo mas banal con el que algunas izquierdas arman señalando al funcionario “tal” o el funcionario “cual”. Lo del INCAA es claro en ese sentido. Porque se ve cómo una situación que es de extrema gravedad, como el desfinanciamiento de toda la cultura argentina, termine abreviada solamente al pedido de renuncia de un fulano que dirige la institución.  Entonces, se moviliza para que caiga el funcionario y, al mismo tiempo, para denunciar al gobierno que lo puso. Y, en este mecanismo, lo que sucede es que el problema político que debe contar con esa narrativa para enfrentar el avance macrista sobre su desarrollo, instalarse en el campo legislativo, que es donde debe darse la batalla, pasa a ser un problema del presidente de la Nación. Ese esquema –que, aparte, es funcional a los medios hegemónicos– es como un cuento muy sencillo. Funciona porque es sencillo: encontrás un culpable y, como toda la lógica de la seguridad, lo señalás para que lo maten. Y obvio que funciona, porque es tan claro como brutal. En cambio, cuando tenés que explicar cómo se construye social e institucionalmente la cultura de un país con su soberanía y su desarrollo… Bueno, sí es más complejo, pero es lo que debemos hacer.

Cuando yo digo que nos falta una narración política, es justamente esa narración la que nos falta: la que nos permita reponer una discusión más compleja y al mismo tiempo ideológica. Ideológica, desde el momento en que discutamos cómo se construye la vida en común, los lazos. ¿Qué significa para nosotros vivir en común? Es la cuestión que no está puesta en juego.

Evidentemente, no se ha decidido poner en juego eso en el centro de nuestro dispositivo intelectual…

Claro, también veamos con qué lenguaje hablamos. No solo sobre qué. Si el lenguaje con el que hablamos está capturado por esa misma lógica que venimos a cuestionar, ya está. A mí me parece que esas imágenes de “construir futuro” linkean con esta nueva enunciación larretista de “la transformación no para”. Esas enunciaciones ya nos condenaron. Horacio González decía en 1992 que el ensayo es lo que escribimos cuando problematizamos los modos con que enunciamos el problema que queremos tratar. O sea, con la palabra de ellos nosotros tenemos que asumir que hay muchas cosas que no vamos a poder pensar. Eso es muy problemático.

No se puede tratar problemas sin problematizar el modo en que lo hacemos. Es clave tanto en términos enunciativos como en términos críticos o intelectuales. No podemos decir alegremente que vemos series en Netflix mientras nos están desfinanciando. Ni podemos problematizar Malvinas sin tener una problematización en correlato sobre el mundo de las plataformas. Estamos hablando de que el problema de la cultura y de su jerarquización es un problema de hasta los cuadros más lúcidos del peronismo; mayormente se ha leído a la cultura como una acción ornamental de la política. Si seguimos sin percibir la densidad de lo que se juega ahí, vamos a tardar más en socializar un debate sobre la vida en común de los argentinos.