Termina un 2020 difícil para los argentinos. De tal magnitud fue la crisis económica en medio de la urgencia sanitaria a raíz del COVID, que varias discusiones públicas programáticas del Frente de Todos no solo quedaron fuera de la agenda mediática, sino que se adeudan en términos políticos y sociales para los sectores históricamente más castigados del país. Entre los tópicos adeudados –o en suspenso– se hallan los debates sobre una inteligencia puesta al servicio de un plan estratégico que signifique un verdadero reordenamiento del Poder Judicial, con objetivos claros para erradicar la violencia institucional, que incorpore en los debates un foco específico sobre el acceso a la justicia de los sectores populares.
De ese norte se desprenden varias inquietudes: la discusión pública sobre la propuesta de reforma judicial impulsada por el gobierno de Alberto Fernández, así como sus verdaderos alcances en cuanto tal; las situaciones de violencia institucional vividas en un marco de pandemia, donde el accionar de las fuerzas de seguridad generó zozobra; la responsabilidad mediática, que durante este año no solo no consiguió establecer pautas de sentido sobre el cuidado psicosocial de la población encerrada, sino que utilizó ese estado de sujeción para construir sentidos de pánico e inseguridad. Acerca de todo esto fuimos a conversar con Gabriela Carpinetti, integrante del Frente de Todos que actualmente ocupa la titularidad de la Dirección Nacional de Acceso a la Justicia del Ministerio de Justicia de la Nación: una red de más de noventa Centros de Acceso a la Justicia (CAJ) distribuidos de manera federal en todo el territorio nacional.
La última vez que te entrevistamos en Sangrre era 2018 y el móvil de nuestra conversación tenía que ver con las lógicas de intervención de las fuerzas de seguridad –en ese momento a cargo de Patricia Bullrich– en los barrios populares. El disparador, recuerdo, era el juicio a Iván y Ezequiel de la Garganta Poderosa, a quienes vos representabas como damnificados de violencia institucional por parte de las fuerzas. Desde aquel momento a hoy pasaron dos años de intensidad inédita, con cambios de signo político en los gobiernos y con una pandemia que aún acecha al mundo, por lo que nos pareció un buen momento para retomar tu perspectiva, desde tu militancia histórica en los movimientos sociales y el nuevo rol político como funcionaria del FDT en el Ministerio de Justica, y tu lectura en cuanto a qué condiciones permanecen, cuáles se abrieron a debate, cuáles son plausibles de cambio en términos de justicia y seguridad para la población más vulnerable del país.
Obviamente, me parece importante destacar que desde 2018 a la fecha los argentinos vivimos un cambio en la superestructura estatal, un cambio en el signo de gobierno luego de que el Frente de Todos ganara las elecciones nacionales. Pero también el hecho de que durante estos dos años las condiciones sociales y económicas de más de un 40% de la población argentina empeoraron. Hablo muy particularmente de quienes viven en barrios periféricos de las mayores ciudades del país: los más de 4900 barrios registrados en el Registro Nacional de Barrios Populares (RENABAP), un registro conquistado por nosotros durante el macrismo y al cual nuestro gobierno tiene que darle el mayor grado de institucionalidad posible, ejecutando el fideicomiso que implica la integración sociourbana de villas, asentamientos y barrios populares registrados. Menciono esto porque, en definitiva, los problemas de las violencias para dichas poblaciones tienen mucho que ver con la integración que tienen quienes las habitan respecto de las políticas públicas. O sea, es crucial la manera en que se hace presente o no el Estado en dichos territorios, para realizar cualquier análisis sobre violencia, seguridad o justicia social. Ese fue siempre nuestro núcleo de preocupación en términos políticos, y en ese sentido se puede hablar de una constante en términos de trabajo, pero también de litigio. Porque el Estado siempre está presente en alguna o en todas sus facetas en dichos territorios, para esas poblaciones; pero aún no estaría alcanzando, con el cambio de signo político en la gestión de la estatalidad, para revertir el tipo de vínculo que en 2018 con Sangrre advertíamos como un vínculo desinstitucionalizado y deteriorado entre Estado y políticas sociales o, específicamente, entre fuerzas de seguridad y jóvenes de los sectores populares.
¿Cómo se articula la política de la Dirección de Acceso a la Justicia a tu cargo respecto de ese objetivo de revertir ese vínculo deteriorado por el macrismo entre las políticas de Estado y los sectores populares?
Nosotros partimos de la definición de que Acceso a Justicia tiene que ser una herramienta que pueda interceder frente a situaciones de desigualdad social, económica, política y cultural. Si Acceso a Justicia no logra ser una herramienta redistributiva del poder –en cuanto que la Justicia intervenga sobre el vínculo del poder desigual–, si no puede alterar la desigualdad y reestablecer equilibrios perdidos, pierde sentido de existencia.
Cuando asumimos, revertimos la mirada puesta sobre el caso del consultante individual con la que administraba la Dirección el macrismo y volvimos a trabajar con sectores sociales. Es decir, ubicamos nuestra intervención de Acceso a la Justicia con sectores: trabajamos con sectores de la economía popular, con quienes viven en barrios del RENABAP, con sectores campesinos de la agricultura familiar, con migrantes y refugiados. Esa mirada colectiva de la intervención no niega el caso individual, al contrario, lo integra a una problemática colectiva en territorio. Intentamos una perspectiva estratégica en relación al caso comunitario que produce la intervención de acceso. Lo que hacemos desde esa perspectiva es tratar de que, a través de Acceso a Justicia, estos sectores puedan tener vinculación a otras políticas públicas del Estado nacional en materia de seguridad social, en materia migratoria, en materia de identidad, consultas legales primarias y también la posibilidad de acceder a un patrocinio jurídico gratuito de acuerdo a los problemas que genera esa desigualdad de poder económico y social. En ese sentido, otra prioridad para nuestra gestión es la apertura de los CAJ rurales, que serían centros de acceso en zonas semiurbanas o periurbanas. Sabemos que buena parte de las políticas federales están concentradas en el AMBA y no terminan de consolidarse en vastas zonas del país. La pandemia puso eso al descubierto y planteó la contradicción de que no hay posibilidades de resolver condiciones sanitarias, alimentarias y sociales diferentes si no tenemos un plan estratégico de distribución poblacional. Eso también es parte de la agenda y se articula con los movimientos populares. Tenemos que discutir la relocalización en el interior del país de grupos y colectivos que viven en situaciones de mucha exclusión en el territorio del AMBA.
Volviendo a la discusión sobre las lógicas de intervención de las fuerzas de seguridad sobre poblaciones vulnerables, recuerdo que vos hablabas del proceso de desinstitucionalización durante el macrismo. ¿Existe un cambio de lógica en el gobierno de Alberto Fernández?
Creo que, ya sea desde adentro o desde afuera del Estado –lo digo asumiendo la función pública que hoy tengo y en 2018 no–, lo que no podemos hacer es mentir respecto a la realidad. Porque del 2018 a la fecha se han seguido sucediendo episodios de violencia institucional donde las fuerzas de seguridad han violentado ese vínculo, así como episodios donde los jóvenes de esos barrios reaccionan con distintos tipos de manifestaciones violentas, inclusive algunas incurriendo en delitos ya sea contra miembros de la fuerza o contra pares. Para mí, el escenario ideal no es litigar contra el agente de seguridad que comete un delito, sino evitar que eso suceda, construir iniciativas desde la estatalidad junto a la comunidad organizada de esos barrios para modificar esas situaciones.
Respecto a lo que sí ha cambiado respecto a la lógica de intervención con el gobierno del Frente de Todos es que no existen funcionarios que deliberadamente respalden accionares ilegales de las fuerzas y que existen más miradas desde el Estado trabajando en ver cómo se revierte ese deterioro estructural. Sin embargo, no alcanza con eso, porque siguen sucediendo hechos de violencia institucional y ese proceso de deterioro, de precarización y de desinstitucionalización todavía no tiene un plan estratégico para ser revertido.
Evidentemente terminamos un año que, más allá de la pandemia, nos deja balances semejantes en varias carteras y áreas del Estado que aún parecen no haberse orbitado en una dinámica estratégica y programática. ¿Creés que esto tiene que ver con cierta inercia sobre la institucionalidad que dejó instalada el macrismo, o bien con la propia estructura del Frente de Todos que en su pluralidad no llegó en algunas áreas con propuestas unificadoras?
Pienso que hay un modus operandi dentro de ese paso que se da de la función opositora a la función oficialista, por decirlo de alguna forma. En ese “pasaje” yo advierto que hay cosas que pareciera que se pueden hablar cuando uno es opositor y no se pueden ni decir cuando uno está en la función pública. Eso no hace bien, porque hay temas de los que hay que seguir hablando siempre, sin temor a reconocer el límite, lo insuficiente, y actuar inteligentemente para resolverlo. En ese sentido, yo reivindico la personalidad de Alberto en estas cuestiones. Porque ante episodios de violencia institucional que vivimos este año en el marco del aislamiento, él mismo fue el que salió a hablar de violencia institucional. A raíz del episodio de las fuerzas con las comunidades indígenas en Chaco, quien salió a denunciarlo en cuanto violencia institucional fue el Presidente. Es más, dijo que sigue siendo una tarea pendiente de la democracia resolver el tema de la violencia institucional. O sea, no voy a minimizar eso cuando en 2018 teníamos un presidente que condecoró a Chocobar; no puedo desconocer en Alberto un presidente que en su enunciación habla de la violencia institucional como una de las deudas pendientes de la democracia. También lo leo como una instrucción a los funcionarios de las carteras de Seguridad, Derechos Humanos y Justicia para que desarrollen planes en consecuencia. ¿Cómo hacemos para que la Policía chaqueña tenga otro vínculo con las comunidades indígenas? ¿Cómo evitamos un levantamiento en la puerta de Olivos? Si en el gobierno del Frente de Todos hay enunciaciones sobre lo que es inadmisible de esos problemas, hay en consecuencia tareas que afrontar, hay mandatos a resolver, hay prioridades. Creo que en el modus operandi del pasaje a la función, más el encierro, muchos compañeros se han confundido, y hay que trabajar sobre eso.
Lo que uno no termina de pergeñar es la dinámica institucional que alberga esa resolución de mandatos en un frente que contiene a varias fuerzas…
Creo que el gobierno ha puesto el corazón de su política en enfrentar al Covid-19. También creo que eso, incluso manteniendo el equilibrio en la autocrítica, no implica resultados. Hay buenas enunciaciones, está bien establecida la prioridad, pero hay pocos resultados. Por otro lado, creo que nos falta delimitar más claramente las responsabilidades, porque no necesariamente las responsabilidades están dadas por las carteras. Por ejemplo, no necesariamente las personas que están encargadas de desarrollar el debate sobre la reforma judicial deben ser las que en el organigrama público están encargadas de institucionalizarlo, son funciones diferentes. Creo que falta que, junto a las enunciaciones de un primer mandatario o de los que tienen en le organigrama estatal el rol de llevar cada tarea, exista también un dispositivo político garante de desarrollar sentidos, debates, tramas. Son dos orgánicas distintas que a veces conviven en la misma persona o funcionario, como a veces no.
No serían entonces “funcionarios que no funcionan”, sino “funcionarios según para qué función”…
Respecto a las funciones, hay algo muy importante: yo estoy convencida de que no hay posibilidades de reforma policial sin reforma judicial. Porque en pandemia han trabajado más las policías, los agentes más jóvenes, mal pagos, que muchos jueces y fiscales de este país. El trabajo que han hecho los agentes de las fuerzas de seguridad durante la pandemia fue exponencialmente mayor que el de jueces y fiscales de este país. Ese dato, que a veces pasa inadvertido por la opinión pública, te lleva a comparar las condiciones materiales de vida de un agente policial con los ingresos de un juez, y bueno… Esto no es menor, porque las tareas, por ejemplo, de investigación criminal, que son tareas del Poder Judicial, no han tenido desarrollo ni viabilidad durante la cuarentena; mientras las fuerzas de Seguridad, de la Salud, de la Educación han recreado una dinámica inaudita en su hacer. Entonces, es muy difícil pedir reformas de las fuerzas si eso no tiene de antemano una profunda reforma judicial.
O sea, ¿ese proceso profundo no se ve reflejado en la reforma judicial que promovió el Frente de Todos?
No. Para mi es exagerado decir que el proyecto que envió Alberto, y que tiene dictamen de la Comisión de Expertos, es un proyecto de “reforma judicial”. Es una propuesta de modificaciones a la Justicia Federal con asiento en Comodoro Py, de redistribución interna de la Justicia, de creación de nuevos cargos, de reasignación de recursos; pero no es un proyecto de reforma judicial tal cual se ha debatido en los equipos técnicos del Frente de Todos. Está a mitad de camino de la discusión y el debate que se dio en los equipos de campaña o programáticos del Frente.
Uno de los temas que divide aguas dentro del Frente de Todos es la figura de Berni, tanto a raíz del levantamiento policial de la provincia frente a Olivos como durante Guernica. Está, por un lado, la construcción de una idea de seguridad que iba a contrapelo de la exministra de Seguridad del macrismo, Bullrich. Por otro lado, hay argumentaciones al interior del Frente que sostienen la figura de Berni como una garantía de ofrecer casi todos los elementos sígnicos del modelo de seguridad de Bullrich a un votante de la Provincia de Buenos Aires que debemos disputar. ¿Cuál es tu opinión en este debate?
Yo para opinar sobre estos temas parto del axioma franciscano y peronista de que la realidad es más importante que la idea. Para mí, elucubrar, hacer cálculo electoral respecto a ocupar lugares simbólicos de la derecha para que supuestamente nos garantice caudal de votos es divagar. Creo que Berni tiene un protagonismo exultante porque es un hombre de acción que logra hacer que prevalezca la función pública. Es una encarnación del Estado presente, también, con sus formas, nos gusten más o menos, y eso genera intervención en sectores importantes de nuestra población: siempre ese tipo de funcionario que está al frente de operativos genera un efecto de seguridad. El problema es que, en los grandes temas, como fue el levantamiento policial que rodeó Olivos… no logra estar presente de manera eficaz. Esa es una contracción en sí misma de la figura de Berni y de nuestra discusión dentro del Frente.
Es verdad que transitando esas contradicciones aparece la construcción mediática de las figuras y de los temas. Hace años que no se veía el dispositivo de construcción de inseguridad que presentaron los medios durante la pandemia: desde que se enciende el televisor por la mañana hasta la madrugada es un bombardeo de casos y casos de inseguridad que, como ya sabemos, aportaron al pánico en medio de una reclusión colectiva.
¿Sabes a qué etapa me hace acordar lo que pasó este año en relación a eso? A la producción mediática de la inseguridad del 2005 durante el gobierno de Néstor, previo al paquete de medidas “blumberguianas”. Yo creo que los medios, junto a determinados grupos concentrados, están buscando reformas en el Código Penal, endurecimiento de penas, incidir con ese pánico en la legislación en materia de seguridad.
Nosotros aún tenemos una dificultad muy importante para producir estadística oficial sobre delitos. Por otro lado, lo que pasa con toda esa producción mediática es que la mayoría de las veces es incontrastable con la realidad. Hay mucho de ese material que se difunde que no se sabe cuándo pasó, o si efectivamente pasó o no pasó. Hay un problema con la casuística de esos hechos: cuándo, dónde y cómo se producen no queda claro, no están circunscriptos, no está sumariados. Sobre ese margen de error – por llamarlo de alguna manera– muy grande operan los medios; y una vez que un hecho aparece en la televisión, obviamente, cumplió su efecto. O sea, para la mayoría de los que están viendo las noticias ese hecho sucedió efectivamente y ese es el objetivo del mensaje: “estamos inseguros”. Esa también es una tarea de planificación pública: un desafío de regulación de Medios junto a Seguridad.
Con este panorama de posmacrismo, de un posible pospandemia que plantea el 2021 y también de deudas aún incumplidas por el Frente de Todos que asumió el gobierno nacional hace un año, y partiendo de tu rol político militante como representante del Frente Patria Grande, que junto con los movimientos sociales dentro del FDT han demostrado una madurez y una responsabilidad única de sus bases y de su sujeto de acción durante estos cinco años, ¿cómo te parás de cara al año próximo respecto al mandato colectivo de los movimientos sociales en cuanto a políticas públicas destinadas a combatir la desigualdad entre los sectores populares y los sectores histórica e impunemente enriquecidos en nuestro país?
Lo primero que debemos reconocer es que terminamos el año con un retroceso objetivo en relación de lo que eran las expectativas de un mejoramiento de las condiciones sociales y materiales de los sectores más empobrecidos de nuestro pueblo. Particularmente, para el Frente Patria Grande fue un esfuerzo muy grande haber logrado que compañeros, entre los que me encuentro, cumplamos funciones de gobierno. Obviamente, no hablo de un esfuerzo de las personas que entramos a trabajar en la gestión del Frente de Todos, sino de un esfuerzo político y colectivo donde asumimos un compromiso político concreto con nuestros compañeros y compañeras. Un compromiso que en la medida que no podamos cumplir se transforma en un problema sobre el que debemos hacer colectivamente un balance, desarrollar propuestas y tomar decisiones. En ese sentido, yo, y creo que muchos compañeros peronistas también, terminamos el año con un sabor amargo respecto de cómo habíamos terminado 2019 cuando asumió Alberto. Pero también creo que la esperanza le pertenece a la vida. En ese sentido, llegamos hasta acá, este también es nuestro gobierno, reivindicamos el rol de equilibrio de Alberto al interior de la fuerza. Pero teniendo en cuenta que nuestro rol no es hacer equilibrio ni dar explicaciones de por qué todo lo que queríamos hacer aún no lo hacemos. Nuestro rol es empujar para que las cosas se hagan, para que las decisiones se tomen. Nos tocará ser más insistentes, incómodos; marcar lo que falta, más que aplaudir lo hecho. Ese es nuestro rol, y yo creo que quienes mejor entienden nuestro espacio y nuestra tarea son Alberto y Cristina. O sea, para que el equilibrio en nuestra coalición exista, nosotros tenemos que insistir y patalear para que el Programa Tierra, Techo y Trabajo, que es nuestra plataforma de discusión, no esté en los márgenes de este gobierno, sino que crezca con perspectiva estratégica.
