“El peronismo hace sin fijarse en lo que dicen los manuales”

Mariano Fontela es politólogo y docente, fue coordinador de la revista Reseñas y Debates del Instituto de Altos Estudios Juan Perón y actualmente es director del Centro de Estudios de Políticas Sociales de la Universidad Nacional de Moreno y de la revista Movimiento (www.revistamovimiento.com).

Con el hito de la Reforma de la Constitución Nacional de 1949 como disparador, y la inquietud acerca de la actualidad política como fondo ineludible, conversamos con Mariano sobre varios temas: la relación que el peronismo estableció en su desarrollo como movimiento con la producción de ideas, tanto en términos históricos como en clave presente; la persistencia de ciertos equívocos respecto del modo en que el peronismo concibió y concibe la política; y algunos conceptos y aportes específicos del ideario peronista a la acción, la gestión y la organización colectiva.

Venimos trabajando en SANGRRE hace un tiempo, por un lado, algunos ejes más de coyuntura, actualidad, mapeos sobre ciertas situaciones; pero, al mismo tiempo, buscamos retomar o continuar discusiones que siempre nos interesaron en términos conceptuales, alrededor de la relación entre política, pensamiento y acción. En este sentido, una de las cuestiones que quisiéramos poner en conversación este año, 70º aniversario de la Constitución de 1949, es la vigencia del hecho en sí, del proyecto y de la idea que supuso esa Constitución: plasmar en términos institucionales un proceso político. Un ideario, pero también un proceso de gestión en acto. ¿Cómo pensás, desde hoy, el hecho de la Constitución del ‘49, qué pensás que nos puede traer al presente, en términos del pasado inmediato y también de un futuro, en cuanto a retomar un proceso político?

Evidentemente, la Constitución del ’49 fue una demostración de por qué el peronismo se percibía a sí mismo como una revolución. Es decir, con el correr del tiempo se perdió la idea de que los peronistas de ese momento se pensaban a sí mismos haciendo una revolución, muy particular por cierto, con su propia lógica. Eso explica por qué se le da tanta importancia a la cuestión doctrinaria, al sistema de ideas, a la ideología, a su concepción sobre el hombre, el ser humano. También explica esa necesidad de cambiar de raíz el sistema político, social, económico, que tenía el peronismo y por eso se consideraba revolucionario. De hecho, si uno piensa, desde la Organización Nacional hasta hoy, fue el único movimiento disruptivo que triunfó (porque hubo otros intentos) en el marco de una continuidad bastante extensa. Y además ese momento fue bastante corto, porque si contamos desde la asunción de Perón al golpe fueron nueve años. Si bien es cierto que la lucha sigue, en los hechos el peronismo fue modificando su lógica de cómo se presenta frente a la sociedad, dejó de ser disruptivo, no completamente aunque sí en aquellos términos iniciales.

Pero uno podría tratar de ver en esa Constitución lo contrario: no lo que buscó modificar, sino lo que permanece. Por ejemplo, no cambió el sistema de representación política. Eso sirve para contestarles a los propios cuando dicen que Perón amaba la constitución de Chaco: si Perón era tan corporativista, ¿por qué no modificó una palabra del sistema de representación tal como existía? Y, segundo, a los antiperonistas: si era tan totalitario, ¿por qué solo modificó del sistema de representación política la forma en que se elige el presidente, hacia una versión más democrática que la anterior? Y lo mismo podemos decir de la forma de elección de todos los representantes. No hay ahí una voluntad de avasallar las formas previas de representación.

Tampoco hay un ataque a la propiedad privada, ni un ataque hacia los principios del liberalismo económico, ni del liberalismo político o social. Sí encontrás algunas modificaciones que surgieron en esa Constitución que se refieren –sin atacar la propiedad privada, la libertad de comercio y de industria, la libertad de prensa- a un intento de incorporar algunas nuevas lógicas, pero sin revertir las que ya existían. Es decir, como revolucionarios eran bastantes particulares, porque no atacan cosas que ya existían, sino que agregaron algunos objetivos muy específicos. Por ejemplo, en el tema de la propiedad privada, el peronismo no siguió el camino de casi todos los movimientos nacionalistas o de izquierda de esos años, que era la reforma agraria; sino que, sin tocar o prácticamente sin tocar la propiedad privada, se metió no con la propiedad de la tierra, sino con la renta. Por eso, la creación del IAPI. Y por eso el aprovechamiento de las retenciones, que no habían empezado con el peronismo, pero que fueron usadas para meterse con la renta de la tierra. Como se ve, entonces, no percibo que exista una voluntad por parte del peronismo de deshacer los institutos fundamentales que la Constitución de 1853 había establecido para Argentina. Perón trató de mantener un equilibrio entre las dos cosas.

La segunda cuestión sería, entonces, cómo traemos eso hasta acá. Yo diría que el peronismo tiene una forma distinta de obrar en cuanto a la relación entre la acción y las ideas. El peronismo hace sin fijarse en lo que dicen los manuales y, eventualmente cuando puede, trata de escribir algún manual. Te diría que hasta al revés: los manuales los escriben los enemigos del peronismo, con lo cual nos matan, dan versiones totalmente delirantes sobre las intenciones que tuvo el peronismo en cada momento, interpretaciones ridículas. Por ejemplo, ¿por qué Perón mantuvo el sistema trisectorial de la salud entre las obras sociales, la salud pública y la salud privada? Muchos analistas dicen que es por la presión de los sindicatos, como si los sindicatos hubieran tenido la capacidad para imponerle a Perón algo que claramente fue una creación del propio peronismo. ¿Por qué no leemos La comunidad organizada y vemos qué dice ahí sobre el rol del Estado en relación al rol de la comunidad? Ahí se entiende por qué el peronismo consideró que las obras sociales era una forma correcta de ejercer la salud pública. Y uno podría decir más: como el peronismo quería llegar a una sindicalización casi absoluta –que en los hechos no logró y probablemente nunca lo habría logrado–, las obras sociales iban a contener todo el sistema de salud de la comunidad, e iban a quedar meros residuos de otros sistemas. La interpretación que se hizo de esto fue, en buena medida, por malas intenciones; pero también porque nosotros nunca lo escribimos. Y lo mismo pasa casi con cualquier cosa.

Nosotros siempre nos planteamos, a partir de nuestra propia práctica y experiencia, que sería interesante alguna vez escribir sobre cómo funcionaban las cosas, los procedimientos, los protocolos que tuvimos para poner en función, modificar, las distintas políticas públicas de las áreas de gestión del Estado…

Aparte, sobre lo que nunca escribimos, en algunos años, vendrá un investigador a analizar, a discutir, a escribir, con muchas hipótesis no solo equivocadas, sino en muchos casos delirantes. Sería interesante lograr, sino un libro, al menos entrevistas, registros acerca de qué pensaban y elaboraban quienes llevaron adelante diferentes acciones de gestión e intervención política.

En ese sentido, volviendo hacia cuál es la relación en el peronismo y las ideas, creo que la Constitución del ’49 muestra que el peronismo, a mitad de camino –sin saber que era la mitad del camino, obviamente–, pensó en plasmar el proceso en un conjunto de ideas. Algo que en ese momento necesitaba también por una necesidad puramente coyuntural, como era la reelección de Perón, pero que aprovechó para incorporar algunas decisiones, tan importantes como las que no incorporó, como decía antes.

Después, otras cuestiones más puntuales. En general, tanto los críticos del peronismo como sus expositores más entusiastas y menos realistas planteaban que el peronismo pretendía que toda la sociedad fuera peronista. En parte esto es cierto, pero no porque el peronismo quisiera que todos cantaran la marcha, votaran a Perón; sino porque buscaba eliminar una concepción sobre la Argentina que existía hasta ese momento –que el país era lo que el peronismo llama “la oligarquía”– y trata de generar una nueva concepción: que la Argentina eran los trabajadores. Era una idea contra la otra. Desde esa concepción, el peronismo muchas veces bandeó entre querer imponer la doctrina peronista como la doctrina única del país, la doctrina de los trabajadores, y asumir una versión más liberal, aceptar que son una más de las opciones y aceptar cierto pluralismo. Tuvo momentos y momentos. La Constitución del ’49 muestra que, al menos cuando tocaba las leyes, el peronismo no tocaba la cuestión del pluralismo, porque lo mantuvo, y mantuvo el sistema de representación. Y esto es importante, porque, si no, pareciera que el peronismo se hubiera concebido con una concepción revolucionaria pero a la vez totalitaria.

Finalmente, están los contenidos de la Constitución del ’49: en buena medida, también, mal interpretados. Un ejemplo de esto es el concepto de soberanía política: si le preguntamos a la mayoría de los peronistas qué quiere decir “soberanía política”, van a decir que refiere a la “soberanía nacional”. Es más, si buscás en Wikipedia, habla sobre el “derecho a la autodeterminación de los pueblos”, algo que es más ridículo todavía. Y en realidad, si uno ve qué decía concretamente Perón por soberanía política, él no estaba diciendo solamente “soberanía del pueblo por exclusión de otras soberanías extranjeras”, sino también “soberanía popular”: el pueblo es el único soberano dentro de Argentina. Y, por lo tanto, dentro del concepto de soberanía política estaba, por lo tanto, la eliminación del fraude –que hasta ese momento casi la única forma que había existido para elegir a los presidentes–, las formas de representación política o social alternativas a las hasta aquel momento existentes; es decir, todo aquello que permitiera que el pueblo se gobernara así mismo. No solo, entonces, la soberanía nacional y la defensa de la integralidad del territorio, que sería la definición más básica; esta interpretación es simplemente por falta de formación, porque, si uno lee a Perón, no se estaba refiriendo solo a eso, sino a todo lo otro.

Entonces, uno puede percibir también que buena parte del ideario peronista se fue perdiendo también por el “mal uso” que le dimos nosotros. Esto no quiere decir, por supuesto, que uno no tenga que ir actualizando este ideario. Un ejemplo: para el peronismo, planificación y concertación siempre fueron juntas. Al principio, la planificación fue con muy poca concertación. Estaba la idea de “consultamos a todos”, pero no la idea de concertación. En los setenta, la idea de concertación fue el tope: incluso, durante muchos años después, muchos seguían hablando del Pacto de la Moncloa, y se olvidaban de cuando se había firmado acá un Pacto Social que incluía la participación tanto de los empresarios como de los sindicalistas como de los grupos políticos, y se hizo un plan concertado. Y después, con el correr del tiempo, la planificación se fue hacia una lógica más técnica, y después directamente más específica, de tratar de alcanzar un objetivo pero sin acordar acciones concretas. En los planes que conocí desde los 2000 hasta acá en general se plantea tratar de cumplir con ciertos objetivos, pero sin especificar demasiado qué acciones se van a probar en ese camino.

En nuestro caso, en cambio, en el Ministerio de Planificación, las líneas de planificación estaban basadas en planes estratégicos por áreas, cada uno con programas, subprogramas. Cada expediente con una fundamentación respecto a la línea de planificación y la ejecución presupuestarias estaba dentro de esta línea, el programa, el subprograma. También tenía amplios niveles de libertad de acción de todos los agentes que participaban en todas las líneas de ejecución.

Esa concepción de la planificación fue variando en el tiempo pero siempre tuvo su vigencia. En cambio otras cuestiones se fueron modificando. Por ejemplo, hay una leyenda de que el peronismo siempre fue feminista. Y la verdad es que no. Tuvo un mensaje distinto respecto de las mujeres, por supuesto: por ejemplo, la Constitución del ’49 incluye una idea de igualdad, no solo de igualdad jurídica, sino en otros sentidos, avanzó sobre cuestiones del derecho civil; pero como movimiento no había un protagonismo de las demandas de las mujeres, ni de representación política de las mujeres. Recién mucho más cerca del tiempo empezó a asumir ese planteo, más allá de que no era algo originalmente del peronismo, ni exclusivo. Lo mismo podríamos decir respecto a los derechos humanos. Lo cual es bueno. Pero hay un núcleo de ideas básicas que más o menos se mantuvo en el tiempo con bastante lógica. Eso, a mí entender, explica bastante por qué donde vas encontrás peronistas: porque el peronismo no solo se puede desdoblar entre esa versión totalitaria y la republicana, sino también entre lo que hacía y lo que pensaba. Uno podría decir que esto es raro: ¿por qué uno dice que lo que quiere ser es mejor que lo que está haciendo? Si uno entiende cómo funciona el peronismo, también entiende por qué es tan importante para nosotros nunca dejar de ver la posibilidad de ser mejores de lo que estamos siendo.

En mi opinión, eso en algún momento se perdió y quedó la idea de que si uno propone algo más de lo que se está haciendo es un enemigo. No es menor que buena parte de los enemigos que tuvo el peronismo todos estos años son tipos que han pasado por la función pública dentro del peronismo. Eso es explicado, en mi opinión, en buena medida por la dificultad de incorporar la crítica. Porque muchas de esas jugadas pueden incluir vedetismos, personalismos, y eso es normal; pero, también, si todo lo que tenemos que decir va a estar guionado, si a todo tenemos que decir que sí, eso facilita o justifica la expulsión. Y es totalmente innecesario, porque no cuesta nada ampliar las discusiones. También del lado de los antiperonistas no podían ponderar absolutamente nada. Existió en todos lados una lógica que no facilitaba el debate de ideas, no facilitaba la posibilidad de plantear que nuestro horizonte siempre será más allá de lo que estamos haciendo. Si bien el peronismo se construyó sobre lo que hizo, nunca dejó de tener claro que lo que quería hacer era más. De hecho, la mayoría de la gente que conozco no piensa que se hizo todo lo posible, sino que veníamos por buen camino pero faltaba mucho más. Ese creo que es el espíritu de esa lógica según la cual ponemos un ideario demasiado alto, para ir llegando a él en la medida que se pueda.

La anécdota de la estatización de las AFJP en este sentido es genial. Desde que las privatizó Menem hasta que se estatizaron, existieron decenas, centenares de seminarios sobre cuál era la ecuación de poder que iba a permitir dar un giro de nuevo tan significativo. ¡Y fueron quince días! En quince días se cambió el sistema. Es más, a mí siempre me había parecido que, en todo caso, lo que había que hacer era, primero, estatizar las retenciones, los aportes pero no el stock acumulado. Y fue todo de golpe.

Tenemos una anécdota parecida con Milagro Sala. Habíamos ido a verla por un relevamiento de CTA, justo en el momento que la Tupac estaba armando las cooperativas de vivienda. Los había visitado un compañero cooperativista de Buenos Aires para contarle el proceso, les había advertido sobre el tiempo enorme que les iba a llevar cada cooperativa, la discusión que implicaba, el desarrollo del proyecto. Milagros le pidió que dejara la “carpetita” con el modelo, le sacó fotocopias y a la semana había armado ciento cincuenta cooperativas. Todas listas para presentar. La teoría de los tiempos del proceso cooperativista estalló por los aires.

El Jefas y jefes es otro ejemplo. En un mes y medio, se empadronaron dos millones de personas. Pero esto no quiere que todo lo que hacemos sea provisorio. Siempre queremos más. Pero, el hecho de no hablar públicamente, de no dar algunas discusiones, quizá falló. Personalmente, creo que eso le hace muy mal a un movimiento, porque la inmensa riqueza de ideas que podrías tener con cinco mil personas discutiendo, debatiendo, pensando, escribiendo, la terminás cerrando en unos pocos tipos que se basan en criterios que no necesariamente son mejores que los de esos cinco mil.

Ahora, volviendo a la Constitución del ’49: para mí la Constitución de 1949 es inviable hoy, pero creo que la Constitución de 1853 es aún más inviable, y la de 1994 no es inviable, es una cagada. En ese marco, debería haber una reforma constitucional que acomode los tantos para la realidad actual y, en ese sentido, algunos aspectos de la Constitución del ’49 los podríamos volver a traer a la discusión. No porque piense que la Constitución, el texto, debería decir esto o lo otro, sino porque no es acorde para la situación actual del país. Pongo ejemplos absurdos. La Constitución no es clara sobre a quién le corresponde la gestión de la salud: entonces, se han tomado distintas interpretaciones y, en los hechos, estas interpretaciones terminaron siendo más relaciones de poder que efectivamente una distinción entre qué le corresponde a cada organismo, a cada lugar. La Constitución del ’94, peor todavía, trata el tema de la salud en términos de derecho al consumidor, como si el paciente fuera un cliente. Y así.

A eso se le suma lo incorporado que tienen las personas ese criterio sobre la salud…

Y lo mal que funciona cuando no podés ir como cliente. Yo creo que en el ’94 había tal ensalada conceptual que era difícil pedirles algo mejor que eso. Y algunas cosas estuvieron bien, pero podríamos tratar de hacer algo más acorde a la realidad. Sin entrar a discutir la cuestión de la representación política, el método de representación, que es otro tema.

Vamos a recibir, como oposición, un país en condiciones completamente diferentes a hace cuatro años. ¿Cuáles serían en tu opinión las primeras urgencias, los puntos programáticos sobre los que volver?

Respecto a la Constitución, hay dos o tres puntos que estaría bueno que estén claros. Uno es el caso del federalismo. La Constitución define un sistema federal pero, en los hechos, la forma en que se recaudan los impuestos, en que se financia la actividad del Estado, es totalmente contradictoria con este principio constitucional. Si vos vas a establecerle este o aquel instituto, tenés que darle la posibilidad de que el instituto exista. Hoy el sistema de financiamiento del Estado, y en general de las relaciones entre el Estado, es totalmente contradictorio a lo que dice la Constitución. En mi opinión, más allá de que no buscaría que sea centralista, sino al revés, tratar de garantizar de alguna manera que los gobernadores puedan ser los gobernadores de sus provincias y que puedan, al menos, tomar decisiones sobre los temas para los que fueron elegidos.

Sobre cuáles son las urgencias, hay dos o tres clarísimas. Pobreza y trabajo son absolutamente determinantes, así como el financiamiento del Estado. Hay otros temas, como la actividad económica; pero en esto yo soy bien peronista y no creo que haya que esperar la reactivación de la economía para resolver esos dos problemas. Porque esos dos problemas se deben en parte a la actividad económica y en parte no: la pobreza no se debe solo a eso, se debe a un Estado que pueda hacer mejor las cosas. A veces por proyecto político y otra por torpeza nomás, el Estado está haciendo muy mal las cosas.

Esas cuestiones, entonces, son hoy las urgencias. Pero la otra urgencia es mucho más para adentro nuestro. Nosotros no estamos organizados, y esta falta de organización condiciona nuestra capacidad de ocupar el Estado. Uno no tiene que estar armadísimo, porque en una semana podés armar un ministerio entero; el problema es que, para que eso ocurra, tenés que tener una serie de discusiones y juegos abiertos. Y esto recién está empezando a aparecer hace poco. Todos estos años estuvimos lamiéndonos las heridas, puteando. Y nos falta decir “ya está”. Me parece que esa falta de organización se podría llegar a ver en el futuro.

Porque si hay algo que no deberíamos hacer es volver a la situación del 2015. En 2015 perdemos por muchos motivos; pero uno es porque hicimos mal las cosas. No por mala voluntad, sino porque estábamos enquilombados entre nosotros y, de a poco, fuimos aceptando ciertas posiciones sobre cuestiones que no se discutían y no se discutieron. Pongo un ejemplo: el subsidio al dólar ahorro. Cuando empezó el cepo, empezaron los problemas del gobierno y decidieron que una forma de bajar la presión que el cepo generaba era permitirles a las personas que pagaban impuesto a las ganancias que el 20 por ciento de lo que pagaban de impuesto lo usaran para comprar dólares. A un precio menor que el dólar “blue”. Entonces, el dólar se desdobla; y a las personas que más ganaban, les permitías el dólar más barato y al que menos ganaba y necesitaba también ahorrar –para comprarse la casa o lo que fuera– le vendías el dólar más caro.

En el marco de un gobierno que hizo muchísimas cosas buenas, eso es un detalle, por supuesto. Pero muestra hasta qué punto hubiera sido mejor discutir abiertamente las cosas. Porque al menos hubiera generado ruido y hubiéramos tratado de buscar una forma distinta de resolución. En ese sentido, percibo que corremos el riesgo de volver a hacer lo mismo. Porque de alguna manera no creamos una orgánica que evite que construyamos políticas en base a bandas. Me parece que la falta de organización te lleva a este tipo de lógicas, porque terminamos reemplazando un sistema de representación que puede tener todos los defectos del mundo pero al menos te permite discutir sobre la base de ideas, ideales.

¿Cuáles son las causas de este déficit? ¿Tiene que ver con la actualidad del partido, con la historicidad del movimiento o con el tipo de identificaciones que se construyeron en los últimos veinte años?

Todo junto. Porque hay una mezcla de cosas. La actualidad del partido recién empieza, por la cúspide, a mostrar un intento de unidad. Pero como cúspide, aun asumiendo que ni siquiera se reúnen los principales líderes de los distintos sectores. Es como un intento de acercar posiciones en segundas líneas, que no está mal; además, por ejemplo, mostrando el sindicalismo, en todas sus variantes, mucha más predisposición a hacerlo. Pero no parece ser la posición de todos. Esto por la actualidad; pero si mirás más abajo, encontrás más deseo de mostrar el error del otro, lo que hizo tal, lo que no hizo cual, entrás a Facebook y salís escupiendo: “Lavagna dijo esto” y “Urtubey lo otro” y “Parrilli tal cosa”, etc. Deberíamos poder dejar de señalar eso, y discutir otras cosas. Tratar de tener voluntad de mayorías y no de pureza, de ponerse como uno bueno y los demás como los malos.

Por otro lado, la historicidad complica mucho. Porque nosotros nunca nos organizamos bien como partido. Eso es muy bueno porque nos permitió sobrevivir en las dictaduras, pero muy malo porque tenemos tal quilombo organizativo que nunca terminamos de definir cómo lo debemos hacer. Cuando uno habla de organización no tiene por qué pensar en una cúspide, sino pensar una serie de ideas, un conjunto que nos permita decir que estamos todos más o menos queriendo empujar para este lado; de forma tal que traidor es en todo caso alguien que hace algo contra estas ideas, y no el que no quiere que el líder sea el que gane. Si no hay sistemas de ideas, sistema de propuestas políticas, lo que termina definiendo si sos traidor o no son las personas.

Y después, falta de imaginación de parte nuestra de no saber pensar una orgánica dentro de eso. Hay intentos hoy al interior del partido, la comisión de Acción Política es un buen intento, por ejemplo. Pero la falta de imaginación es un problema. También, cuando uno discute con politólogos sobre cómo organizar el partido, ellos piensan en el Partido Socialista Obrero Español… Y eso no existe, no tiene nada que ver con nosotros, ni como país ni como movimiento, donde tenemos un montón de características propias que no son fáciles de encorsetar en un esquema de ese tipo. Y vuelvo al problema inicial: la imaginación falta porque no hay un solo texto de política peronista que te diga: “la versión que tenemos de democracia los peronistas es esto, esto y lo otro”. El que más intentó acercarse a tratar de decir “nuestra idea de democracia es otra” fue Cafiero, que trató de dar algunos esbozos al respecto. No es tan difícil: si empezás a buscar, vas a encontrar que existe una idea de democracia que no es la que dicen los manuales de ciencia política, no es la que dicen los radicales, no es la que dicen los liberales, no es la que dicen los marxistas, sino la nuestra. Y no tiene nada de malo, no hay nada de qué avergonzarse, porque tenemos una concepción de la democracia que incluso, en mi opinión, tiene un aire de inocencia, de pureza que la hace linda. Y, sin embargo, no la escribimos nunca.