Martín Hourest es economista. Fue integrante del Instituto de Estudios y Formación de la CTA (Central de Trabajadores de la Argentina), donde, entre otras cosas, encabezó el equipo de técnicos del FRENAPO (Frente Popular contra la Pobreza) que impulsó en 2001 las propuestas de Asignación Universal por Hijo y Seguro de Empleo y Formación. Militante de largo recorrido en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires, fue Convencional Constituyente de la Asamblea que formuló la Constitución Porteña en 1996 y Legislador de la Ciudad de Buenos Aires hasta diciembre de 2011. Conversamos con él sobre las formas que adquiere hoy la desigualdad social, política y económica tanto a nivel local como global, acerca del impacto y las crisis que estas formas producen sobre las matrices epistémicas y las prácticas políticas, y sobre la necesidad y posibilidad, en las condiciones actuales, de sostener y revitalizar un pensamiento igualitario.
El Estado en esta etapa pareciera desarrollar sus prácticas bajo una dinámica mercantilista de la que no terminamos de dar cuenta, aún para combatirla.
El Estado funciona sobre demandas específicas –de negocios o de un segmento cultural que debe ser atendido por equis cantidad de cuestiones–, pero no trabaja en la rearticulación de la sociedad. Es un problema serio que tenemos también desde el ángulo de enfrentamiento a estas cosas. Sobre todo cuando suponemos que el Estado es un tipo de unidad de comando que tiene una estrategia común que lleva adelante, hace rato que no funciona sobre esa cuerda. Hay un grave problema allí porque, cuando uno denuncia ciertas cosas, lo hace presuponiendo lo contrario, en función de pensar que hay un Estado que está haciendo esto y la realidad es que ese Estado no existe. Es una entidad que uno la genera al hacer el análisis, pero tampoco tiene una comprobación empírica. Es uno de los problemas que tiene la lucha sindical en la ciudad y a nivel nacional, cuando uno plantea que esto es una estrategia global pensada hasta el último lugar.
¿Esa realidad se verifica a nivel global?
Sí, yo creo que es una lógica de reformulación del Estado en este contexto de civilización. Creo que el Estado de los años sesenta, setenta, ochenta, era el Estado planificador; incluso el Estado de los décadas de 1980 y 1990, tomado por el neoliberalismo, fue planificador para desmontar la planificación. Pero lo que quedó no fue un plan: fue el repliegue y la apertura de espacios a la valorización mercantil. Del mismo modo en que antes estaba la oficina de planificación central para la sociedad y bienestar, no hay una oficina de planificación central para la sociedad de mercado. Hay una lógica sistémica que es distinta; pero, como no se entiende la lógica sistémica, se dan bandazos de otro tipo.
Pasa en todas las áreas del Estado. La semana pasada estuve hablando con médicos de la Comuna 8 y la situación es la misma que en áreas de cultura. En esas funciones al Estado no se lo puede matar, porque implica cuestionar sus mismas condiciones de legitimación, pero no es funcional a la lógica del Estado en la vertiente de la reproducción y la acumulación. En todas las áreas ocurre: en cultura tiene cosas más llamativas, se ilustra mejor; en otras áreas es un goteo más pringoso, más constante, mucho menos visible.
¿Creés que esto también es así en sociedades más desarrolladas?
Creo que hay una corriente de pensamiento cada vez más densa que dice que el Estado del que están hablando es otra cosa. La revisión de los efectos en ciudades tiene que ver con que al Estado nacional en este proceso lo encontrás cuando aparecen negocios mercantiles; o cuando, por apretar por las condiciones de dominación financiera, empiezan a tocar condiciones de la estructura de derechos. No es que el Estado está planificando la desestructuración de los derechos; está haciendo hoy el desandado del camino de la civilización de derechos en función de exigencia financiera en todo el mundo. Cuando vos replegás las estructura de financiamiento porque hay que pagar más de intereses de deuda y menos de otra cosa, el sector privado te va a venir a empujar para que metas negocios privados –medicina privada en esto, seguro de salud en lo otro–; entonces, el Estado se somete al régimen de competencia en vez mantener su lógica externa, y disciplina a la sociedad para ese régimen de competencia. Pero hay que entenderlo desde esa perspectiva de complejidad, porque, desde el otro punto de vista, uno lee un Estado que no existe. Entonces establecés estrategias de confrontación y de cooperación con el Estado y no tenés contraparte. Voy a dar un ejemplo: el conflicto en educación. Es un disparate por todo: tenés un actor condensado –los sindicatos docentes– que está perdiendo la pulseada no contra el gobierno de derecha sino contra la sociedad civil. No digo que no hay que ir al conflicto, sino que hay que ver de qué estás hablando y con quién.
Cualquiera con un pensamiento igualitario se pregunta, entonces, qué estrategia política sería la necesaria para fortalecer los bienes comunes en Argentina. Argentina se salva si vuelve a seducir la educación pública. Perfecto: ahora ¿cómo trabajamos para que vuelva a seducir? Todos estamos de acuerdo en que Macri es un neoliberal repudiable cuando dice que uno “cae” en la escuela pública. Pero ¿qué tenemos para que eso no pase, para que cuando el tipo dice eso en lugar de indignar a una membrecía progresista, bien intencionada, haga que se indigne el señor que lleva a sus hijos a la escuela privada con una cuota de una luca porque es la última que puede pagar? ¿Dónde estamos trabajando para eso?
Con los jubilados va a ser peor. Hoy suena lindo, porque como venimos del triunfo de la movilización de diciembre pasado, cuando le ganaste la calle aunque perdiste adentro –y alguna vez habrá que discutir si la calle vence a la institución o la institución a la calle, y los lazos comunicativos entre una y la otra–. Pero lo que eso habilitó es una discusión donde habrá un sector de la clase media que va a ser el primero en volver a impugnar el sistema de jubilación de reparto. O cuando uno habla de que el individuo neoliberal que hoy campea en nuestra sociedad no es un señor que va a laburar todas las mañanas, hoy cobra cuarenta lucas y no se quiere jubilar por ocho para mantener a otro que, según él, nunca laburó. ¿Cuánto va a durar esto, si el individuo neoliberal construido por esta conducta hegemónica existe? O creemos que esa conducta existe en algún lugar mientras la gente va por otro lado y se mantiene incólume a esto y sigue razonando con la solidaridad de clase del proletariado de la década de 1920.
Si todos estos vectores de legitimación social están en crisis y no tengo una estrategia para cada uno, las balas me van a entrar más rápidamente. Si no tenés nivel de reflexión sobre por qué te derrotan y la única respuesta es “es el neoliberalismo”, como si fuera una tormenta que atraviesa y después se va y limpia, la realidad se vuelve inentendible. Es gente que está entrenada, que reflexiona, que está con los actores sociales, no cosas intelectuales. Argentina hoy está viviendo un proceso aceleradísimo de reconversión a las economías más financierizadas del globo y seguís a la izquierda diciendo “no al pago de la deuda”. No porque esté bien o mal pagar la deuda, sino porque la consigna no puede ser esa.
¿Y desde qué lugares o qué elementos faltarían para comenzar a destrabar esa reflexión?
Falta la concepción. El otro día participé en un seminario de la Universidad de Mar del Plata. Con esto de poner el pensamiento de uno en perplejidad, como yo me formé mucho en cuentas nacionales cuando era chiquito, empecé a mezclar cuentas nacionales con Marx, algo muy creativo. Empecé a jugar con el público, que era formado, con dos o tres cosas. Pregunté: ¿qué es el déficit público? Y contesté: superávit del sector privado. Y te miran con una cara atónita. Pero, si vos tenés la economía en dos sectores, si uno tiene déficit, el otro tiene superávit. Entonces, ¿qué es la deuda pública? Incremento del patrimonio privado. Porque, donde hay un pasivo, hay un activo; si hay un pasivo público, hay un activo privado y el activo constituye el patrimonio. Son entidades contables, no hay causalidad ideológica. La causalidad ideológica es cuando al igual le ponés una flecha.
El punto fijo de la derecha es: hay que resolver el déficit fiscal. Entonces, yo planteo otra cosa: ¿qué hay que hacer para mantener estrictamente la concentración, no del ingreso, sino de la riqueza en Argentina? Cuando empezás a hacer las cadenas de relación, quedan todos mudos. Sólo podés crecer en base a tres cosas: o abaratar terriblemente la fuerza de trabajo; o endeudarte; o que el mundo te compre de más, a precio mucho más caro. Cuando lo aplicás a un orden político, las discusiones empiezan a ser otras.
¿Cuáles son las discusiones que disparan estos razonamientos?
Cuando ponés en crisis este tipo de cuestiones, ¿cuál es el punto al que llegás? Llegás a que la Argentina no puede soportar el nivel de riqueza que tiene un sector. No podemos sostener el capital ficticio de la renta, porque una economía que invierte poco y mal no puede sostener esa renta ficticia. Cuando planteas que el problema no es que hay que distribuir la riqueza, sino que solo mantener la riqueza con estas características es imposible para sostener una nación, una sociedad, todo entra automáticamente en crisis.
Si esta discusión o cualquier otra estuvieran instaladas, estaríamos discutiendo de otra manera. Pero discutimos cuestiones que reproducen el orden. Lees documentos de sectores progresistas que te dicen que la deuda es impagable y sacan una cuenta: me parece que es un ejercicio que hay que hacer, pero la discusión previa es si Argentina está en condiciones de parir ese excedente. La Argentina es el país de América Latina que menos invierte en relación al producto. Y, de los que invierten menos, es el que invierte peor, porque tres tercios los invierte en ladrillos y un tercio en maquinaria. Si invierto menos y mal, no genero semejante dosis de dinero, y le sigo pidiendo a la porción que genera excedente mayor rendimiento en cada vez peores condiciones de funcionamiento. Como también tenés menos condiciones de excedente, tenés menos recursos fiscales: entonces, el Estado va a poder cumplir cada vez menos con la provisión de bienes comunes.
Es animarse a revisar algunas de las formas de intervención y hay una gran pereza en eso. No es que Argentina retrocede como sociedad solo porque los laburantes están atosigados de laburo, viven en condiciones infrahumanas y los ricos son hijos de puta. También porque el pensamiento y la cultura argentina están retrocediendo notablemente.
Sobre un orden global, además, que cambió muchísimo…
Es un país en un mundo que ha cambiado muchísimo, sí. Entonces, el mundo al que vas no puede tener la lógica del que saliste. Uno no puede decir “vamos a un esquema de sustitución de importaciones tradicional”, no tenés con qué. Argentina hace diez años que no crece, y de los años anteriores creció cinco con Néstor y hubo diez años antes que no creció. Hay un problema de estancamiento social secular, frente al que hay que plantear cómo hacés para que crezca e incluya, que se plantee una estrategia como sociedad. Donde lo que divida a la derecha de la izquierda es que la derecha debería decir que no hay un modelo de país sino que hay oportunidades que el país puede asumir en función de negocios en los que se puede incorporar, para lo cual tiene que haber una estructura fiscal, un tratamiento del excedente, un trato con las empresas y un modelo de Estado determinado. Y la izquierda debería decir que hay un modelo de país, una obligación que implica tal tasa de inversión, tal esto, tal otro y parapetarse en esa lógica. En tanto y en cuanto no exista esta discusión, terminás con el revoleo de números de tasa de inversión, de pobreza, de formas de medición la pobreza, etc., que no sirven a nadie.
Las condiciones de la discusión no pueden estar nunca sobre ese plano.
Cuando vos discutís algo del Fondo Monetario Internacional, con todo lo que representa, no estás discutiendo los números, estás discutiendo otra cosa donde los números son un reflejo de eso. Si no se ordena la sociedad y el país, van a terminar dirigiendo la economía como si fuera una mesa de dinero: con decisiones a corto plazo, sin rumbo, “hoy subo, después bajo, mañana gano dos pesos”. Y lo que plantean como respuesta algunos es que esta discusión no se puede llevar a los medios, porque para decir algo más hondo en términos económicos no hay espacio. Si hay que competir para que, cuando [José Luis] Espert diga que el desempleo debe ser el cuarenta por ciento, vos puedas decir por unos segundos que debe ser el ocho por ciento, mientras hay dos personas más gritando sobre otros temas, no hay mucho margen para nada. La política perdió y el problema no es que el medio te condiciona en lo que decís en los medios, sino que te condiciona en lo que decís por fuera de los medios también.
Tampoco, en este sentido, en las organizaciones de la sociedad civil, en las orgánicas políticas, parece haber mucha preocupación por el resguardo de algún debate, ¿no te parece?
Yo no veo la preocupación de algún actor relevante o sistémico sobre esto. Sí, más bien, veo un nivel de tribalización fenomenal. La tribu A se reproduce con los argumentos de tal y, excepto que tengas que atacar los pensamientos de la tribu B, es incapaz de considerar los argumentos de ese sector como materia crítica de su pensamiento. Responde a ataques, no dialoga. No hay un diálogo social y epistémico. Encontrás grupos que se reproducen a sí mismos, intoxicados en el sentido de falta de aireación y de sustancias que le permitan equilibrarse.
Hace poco me tocó hablar en un seminario con [Marcelo] Ramal, a quien conozco hace mucho. Tuvimos una discusión grande sobre la construcción de la subjetividad de los trabajadores de los partidos de izquierda. Yo le decía que hay que leer de vuelta seriamente la introducción al Programa de transición de Trotsky. Ahí Trotsky dice que la sociedad está viviendo cambios muy violentos, que las condiciones materiales pueden dar para avanzar más, pero que las condiciones culturales y el nivel de confusión de la propia militancia y de los cuadros no permite una acción concreta. Lo que el tipo dice es: construyamos un programa mínimo de transición que no solo involucre a los que piensan como nosotros. La transición implica también cambiar a los actores en esa transición. En esa crisis, en 1936, 1937, lo que Trotsky proponía tenía que ver con que los sectores populares no fueran ganados por una solución autoritaria.
Si, a partir de lo que vos decís, esta situación de crisis actual, con matices, sucede a nivel global, se podría llegar a hablar de una crisis del capital. No hay países que estén por fuera de una acumulación de riquezas tan desenfrenada y nada –incluso más allá del Estado– pueda pararla. ¿Hay teorías económicas que están pensando otras alternativas?
De hecho, el mundo no se recompuso nunca de la última crisis. El mundo está avanzando hacia un proceso de polarización del ingreso. Los que te dicen lo contrario hablan de un crecimiento global de las clases medias; pero las clases medias que subieron son los proletariados, los proletarizados del Sudeste Asiático y de África. Tenías ahí población campesina que mutó en proletariados proletarizados. Ahora, los sectores medios de las viejas sociedades de bienestar se caen a pedazos en todos los lugares donde existieron y ahí la concentración del ingreso es salvaje. En Estados Unidos, América Latina, Europa. los que eran proletarios están perdiendo derechos, y los que no llegaron a convertirse en proletarios, se convierten en población excedente. Tenés ese problema tanto en la inmigración en Europa como en el Conurbano bonaerense.
¿Existe hoy una articulación que diga dónde termina una crisis? No. Creo que lo único que puede tener uno es un itinerario de los peligros que atraviesan una crisis y de las tareas que uno debe darse para que la crisis no se lleve puestos los compromisos precarios que nuestra sociedad tiene.
Y, en relación con ese tipo de tareas, ¿cómo resignificás lo que fue la Asignación Universal por Hijo?
Excelente. Todo lo que constituya condiciones de convivencia es positivo. La gran pelea del mundo que viene es entre la crueldad y la amabilidad. El mundo marcha hacia condiciones de crueldad creciente. Hay que ver si la amabilidad tiene su oportunidad. Yo tengo mis dudas de que la tenga, por un tiempo al menos. Veo que las condiciones de construcción de sociedades donde se pueda convivir, donde se mantengan cosas en común, donde se reivindiquen ciertas lógicas de cuidado del otro no están ganando en ningún lado. Ni en el plano teórico ni en la experiencia.
¿Sería volver a plantear una cuestión moral?
No, es una cuestión de práctica cotidiana, más allá de la económica. De subjetividad ejercida antes de llegar a la práctica económica. El mundo se hace más justo cuando existe la injusticia como tema –no las relaciones injustas, sino la injusticia. La injusticia como tema existe cuando los sujetos se reconocen como parte de un trato asimétrico y disvalorativo hacia ellos. Si existe disparidad en la distribución de bienes, recursos, futuros, sueños, y los sujetos no admiten que existe un contexto que es disvalorativo hacia ellos, sino que piensan que la situación puede resultar de un proceso por el cual ellos no están capacitados, la idea de injusticia se evapora. El trámite de decir “vos me estás cagando” en lugar de pensar “no me alcanzó” es lo que determina la capacidad de cambio social. En el momento en que decís “esto es injusto, es inadmisible”, estás diciendo una cantidad de cosas previas. Esa construcción de injusticia es lo que veo raquítico hoy en términos de formulación.
Hace unos años escribí algo sobre la sociedad decente y la sociedad igualitaria. Decente en términos éticos, no en términos de corrupción. Hoy la sociedad se hace cada vez más indecente, al tiempo que habla cada vez más de corrupción. La sociedad actual supone que metiendo presa gente gana en decencia; y la indecencia tiene otro componente, que es el maltrato al otro. Una sociedad que ha instalado el maltrato como norma es indecente. Cómo unificar la convivencia colectiva con cuestiones que sean igualadoras: ese es hoy un horizonte necesario para empezar a elaborar cualquier pensamiento y práctica.
