Julio se conjugó argentinísimo. La celebración de los doscientos diez años de nuestra independencia en una coyuntura política inédita y recargada de la sensibilidad mundialista parece haber llegado para dejar un halo de cuestiones en el aire. Cuestiones algunas que parecen aún insignificantes, por lo reciente, pero que entendemos terminales o germinales en sí; mientras otras tantas, de tan maduras, parecen estructurarse tectónicamente y operar en clave de extraño loop, para obligarnos a pensar los tiempos largos.
En ese sentido, la pregunta guía de nuestro décimo aniversario de SANGRRE, “¿cómo llegamos hasta acá?”, nos sirve, porque encierra sobre sí esa potencia histórica. Sea por la lectura de la última década –2016-2026– transitada en espejo con la anterior o una y ambas con relación a las anteriores del pasado reciente desde la posdictadura, sea por el rastreo de elementos constitutivos estructurantes de esta tierra, nos interesan los arcos históricos que despliega la lectura de esta argentinidad feroz.
Para hablar sobre esto fuimos al encuentro de Gabriel Di Meglio. Historiador, autor de 1816, la verdadera trama de la independencia y ¡Viva el bajo Pueblo! La plebe urbana en Buenos Aires 1810-1829, director entre 2014 y 2018 del Museo Histórico Nacional del Cabildo de Buenos Aires y la Revolución de Mayo, y a partir de 2020 del Museo Histórico Nacional, hasta que en 2025 fue despedido por orden de Javier Milei. Docente e investigador, participó en la producción, el guion y la conducción de numerosos programas televisivos de Canal Encuentro destinados a la divulgación histórica de nuestro país.
Transitamos una década desde que Mauricio Macri desplegó durante 2016 su primer año de gestión presidencial en el gobierno nacional argentino. Queremos charlar un poco sobre este primer arco, entendiendo que quizás el pensamiento sobre una década tan cercana no se puede plantear como histórico, lo cual nos lleva a lo que suponemos una discusión clásica en la historiografía, en la historia, sobre qué hace la historia con el pasado reciente. Quizás también para ver particularidades de este presente respecto de lo histórico.
Sobre pensar la última década, obviamente uno lo piensa más desde un lugar de reflexión personal en un sentido menos profesional, porque creo que a los historiadores en general nos cuesta mucho lo más reciente. A mí en particular, que me dedico al siglo XIX, me cuesta siempre objetivarme, es decir, poder sacarme de la ecuación y de la opinión, que es indispensable para poder analizar algo con cierta distancia. Igual siempre estás haciendo análisis, por supuesto. Después, en general en historia, se le dice “historia reciente” a algo de varias décadas. Poca gente trabaja sobre el presente o el pasado inmediato. De todos modos, si yo tengo que pensar en estos últimos años, primero a nivel general creo que es una década muy difícil, de las más difíciles que ha habido. Porque ha ido solidificando ciertas tendencias que parecen contradecir algunas líneas que uno pensaba que eran sólidas en Argentina, y ahora te hacen dudar de su solidez: hablo del peso de la movilización popular ante ciertas cuestiones, pero también del apoyo popular a expresiones políticas liberales, que para mí tiene una historia más larga: empieza sobre todo a partir de 1995 con la relección de Menem después de haber hecho un gobierno explícitamente contrario a lo que había dicho en su primera elección presidencial, con un apoyo popular masivo. Menem obtiene en el 95 más votos que la primera vez, o más porcentaje al menos, y creo que ahí empieza algo que también en el análisis podríamos tirar ríos más profundos, arcos más extensos, como dicen ustedes, hacia más atrás, como el apoyo popular a distintas dictaduras, que también existió, ya que si no no se hubieran sostenido en tanto tales, pero creo que en esos casos no era mayoritario ni explícito, como sí pueden ser mayoritarios algunos proyectos como el de Menem en su segundo gobierno, el de la Alianza, el de Macri y el de Milei.
Por eso, no sé si esta última década es tan novedosa: creo que retoma elementos que siempre estuvieron presentes en Argentina, pero que por primera vez empiezan a poder ser mayoritarios. Macri es el primer presidente no radical que le gana al peronismo. Lo de Milei es más extraño. Es un outsider, pero no construye solo en base a simplemente aprovechar una serie de oportunidades, como los efectos de la pandemia y sobre todo el fracaso de las dos coaliciones anteriores, que en parte explican su ascenso: tampoco podemos dejar de verlo en clave internacional, porque es algo que se va repitiendo. Poner solo culpabilidades locales me parece muy estrecho. Sin duda siempre es importante mirar a nivel general, pero hoy es indispensable: si no ves lo que pasó antes en Hungría, en Brasil, en Estados Unidos, no entendés nada de lo que pasa en Argentina y lo que puede pasar ahora en otros países. Ahí hay un cambio importante y peligroso, que puede terminar muy mal. En el caso argentino, creo que hace sistema con las líneas más conservadoras, más reaccionarias, más de derecha, que siempre estuvieron presentes –cuando digo siempre, digo desde antes del siglo XX– y que han ido reapareciendo en el tiempo, en las dictaduras de la derecha liberal, en los partidos de derecha que han tenido mucho peso en otros momentos, en cierto sector de radicalismo, en cierto sector de peronismo. A veces nos preguntamos “¿cómo llegamos acá?” como si fuera todo novedoso, pero en realidad, usando el libro de Arguedas, los ríos profundos de este presente tienen larga data. Y lo más novedoso es el apoyo masivo a este gobierno: por ejemplo, con un mapa nacional violeta en las elecciones de 2023 que se repite en la de 2025. Porque el hecho parece ir en contra de ciertas lógicas: ¿cómo puede ser que voten masivamente en provincias muy pobres a alguien que ni siquiera sabe quién y cómo vive en esas provincias? Y ahí hay algo para pensar sobre cómo se vivió en el resto del país el excesivo peso que se le dio al AMBA a raíz de la crisis del 2001. Por ejemplo, los subsidios, que fueron percibidos como una desigualdad por otros lugares y creo que terminó pasando facturas.
Creo que es un momento que a muchos nos desconcierta bastante, no tanto porque gane la ultraderecha, que es algo internacional, sino por la dificultad de poder pensar cuál es la alternativa a proponer ante esto. No podemos suponer que todo el mundo en estos diez años se volvió simplemente de ultraderecha; creo que por lo menos una parte (pensando en clave electoral) de ese electorado se puede disputar por quienes no estamos de acuerdo con esto.
Por supuesto, me parece bastante novedoso y triste que buena parte de sectores juveniles estén abiertamente con la lógica, incluso moral, que favorece a estos experimentos terribles. En ese sentido, hay ciertas culturas comunitarias que son tristes de ver, que tampoco creo que tengan un origen en esta década: arrastran más cambios estructurales en la sociedad, en el empleo, en la cultura. Además del efecto de la pandemia: las grandes diferencias que mostró ese período entre diferentes esferas sociales fueron de un nivel de desigualdad tan extremo que se rompió algo. O sea, el problema no era nuevo, pero la situación lo expuso violentamente. Hay un cambio muy grande también en esta década, que es el descrédito absoluto de los sindicatos, que antes fueron una fuerza muy importante, de muchos sectores que tenían una representación y ahora parecen ser como “enemigos del pueblo”. Incluso pasó con los punteros o los referentes de muchos movimientos sociales, que fueron muy importantes en su momento y después en algún punto algo cambió con respecto a sus seguidores y ahora que los quitaron del medio no se quejaron en lo más mínimo de ese corrimiento. Ahí hay una reflexión que tener sobre algunas cosas que se volvieron ritual. Cuando surgió, el movimiento piquetero podía sitiar la ciudad de Buenos Aires, era realmente notable lo que lograban hacer, un corte de calle ahí era una cosa muy masiva. Pero después a mí me tocó estar en algún corte de calle en 2022 o 2023 y eran cinco personas cortando. Lo que digo es que se mantuvieron prácticas casi ritualmente, más que en búsqueda de eficacia real. Básicamente, hubo cierta desidia en no leer el cambio de los tiempos. Los sectores políticos con los que yo me identifico creo que perdieron la brújula en un momento de cómo hablarle a la mayoría. Una mayoría que ahora está en otro lado y es algo bastante difícil de procesar para quienes creemos que la sociedad tiene que ser más justa y no este desastre que se propone actualmente. Digo eso con respecto a la experiencia de diez años que realmente han sido muy duros. Los tres gobiernos que hemos tenido y, en general, muchas de las variables que hemos atravesado han sido muy difíciles para mucha gente.
Entendiendo que la historia se puede usar tanto para construir identidad como para dar disputas políticas sobre el presente, hay algo en el uso actual que tiene una peculiaridad: la negación de la historia. Cuando dicen “los últimos setenta años”, ese tipo de reflexión tiene una lectura de lo histórico y una lectura del presente respecto del futuro. La ilusión de hacer una tabula rasa, una concepción de la historia que no es ya la que manejamos desde lo crítico o desde la reflexión política popular.
A nivel histórico, los gobiernos siempre hacen uso de la historia. Sí podemos ver un cambio en la propia derecha. Mientras el gobierno de Macri que decía que no había que hablar de historia —un poco como el de Menem: “hay que mirar para adelante”—, el gobierno de Milei sí propone discusión histórica. Viene de una rama conservadora, reivindicando todo aquello que, desde la izquierda, el peronismo, el progresismo han intentado correr. Se toman en serio esto que llaman “la batalla cultural”. Entonces, actualmente, una de las ramas de la historia –fuera de la universidad, fuera de los profesionales de historia– implica la discusión con los argumentos de gobierno. En ese sentido, me impresiona mucho que, en el mismo momento que desde el discurso se dice que la historia ya no sirve más –“que casi no habría que enseñarla en las escuelas”, “que la IA puede hacer todo”, “que va a desaparecer la profesión” incluso–, se le hacen una serie de demandas increíbles. Los medios digitales están llenos de columnas sobre historia que evidentemente atraen, porque, si no, la gente no las programaría. Las redes sociales están plagadas de cuestiones históricas. Los museos se llenan de gente y existen juegos –Assassin’s Creed, Civilization– donde gente aprende historia, hay contenidos históricos en series de televisión o de plataformas, en películas. Es decir, hay un interés por la historia bastante importante. Entonces, la perspectiva histórica no está para nada en desuso. Quizás una cosa me preocupa a mí en la actualidad de ese sesgo masivo de la divulgación histórica –ya no de los últimos diez años, sino del quiebre de 2020, cuando viene la proliferación absoluta de las redes sociales– es una cierta vuelta a la celebración de héroes, discursos muy antiguos, muy parecidos a los de mi escuela primaria. Pulula en las redes miradas históricas muy antiguas con estética nueva: San Martín, el hombre con el brazo más poderoso y el pecho inflado, un superhéroe que en clave infantil o en clave de chiste me parece bien para materiales, pero en clave real para adultos me parece bastante pernicioso.
Desde la reflexión histórica y política popular también deberíamos preocuparnos por la cuestión estética. Hay un empobrecimiento muy grande y no quiero decirlo en clave decadentista: hoy en día todo lo que se comunica es alguien con una cara gigante diciendo “¿sabías qué?”, no hay búsquedas estéticas. Hay un empobrecimiento en el diálogo público en varios aspectos, no solo en lenguaje y en el insulto que, por ejemplo, tienen los que tuitean todo el tiempo, sino también en esto: todo es igual, uniforme, poco imaginativo. En parte, por las propias estructuras de transmisión. A muchos nos genera involuntariamente ciertas nostalgias que uno no quiere tener con otros tiempos. No porque Argentina tuviera un pasado que no fuera duro. Me acordaba el otro día cuando murió el Indio Solari que yo fui muy fanático de Los Redondos cuando era adolescente, pero después critiqué mucho lo que a uno le pasaba en esos años, que era cierto sectarismo de “lo comercial está mal” y todo eso. Y hoy extraño un poco eso, cuando lo único que importa es la tiranía del like, ¿cuántos likes tenés? ¿cuántos seguidores tenés? Todo vale y si es masivo, es bueno. Pero no era así: si es bueno, es bueno. Me parece algo tristísimo, la pérdida absoluta de eso: el valor de lo independiente, de que lo más importante no es solamente el dinero. Parece una cosa medio pueril lo que estoy diciendo, pero como valor era interesante que no solo importe la guita como valor para mensurar a las personas.
Vos también trabajaste históricamente sujetos populares. Hablabas un poco de un agotamiento en las formas, como algo que marca también estos últimos años. Uno podría decir, los límites imaginativos que a veces se tiene a la hora de autoproducirse: hay ataques a la imaginación colectiva, pero también hay bloqueos a veces de la imaginación colectiva. Estamos en un momento de, por lo menos, desorientación de cómo se encuentran cauces.
Los cauces en la historia no se planean: las cosas ocurren cuando nadie las ve venir. Yo siempre digo lo mismo: cuando estaba en segundo año, me hacían pintar en Europa el mapa del bloque comunista y el límite con el lado capitalista. Al año siguiente eso no existía más. Y nadie me dijo “che, mira que este es el último año que lo dibujamos, porque el año que viene ya no va a existir”. Nadie vio venir los grandes estallidos, las grandes revoluciones y los grandes cambios. Eso no se puede planear, por suerte. El futuro no está escrito y entonces nunca sabés para qué lado va a salir. Digo, en el medio de la Argentina menemista, para ir a la historia reciente, en el momento en que todo parecía chato –aunque había grupos que se organizaban, resistían, pero siempre en una minoría total– aparecieron los piquetes en Plaza Huincul, Cutral-Co, y de golpe una práctica política tremenda logró durante diez años tener un peso descomunal en Argentina. En 1989 aparecieron los saqueos, que no existían a nivel económico, y después del 2001, todos los diciembres la gente se preguntaba si iba a haber saqueos, como si fuera algo normal. El cacerolazo no existía, es una práctica del año 2000 más o menos. De golpe aparecieron todas formas de protesta y de acción colectiva nuevas. Nadie por ahí hubiera dicho en 1995 que iban a aparecer estas tres formas. Yo creo que el 2001 dejó un fetiche muy duro para los argentinos cuando se preguntan “cómo puede ser que la gente no salga a romper todo”. Es raro que eso pase, el 2001 es una excepción absoluta, después de doce años de neoliberalismo extremo. Y ya habiéndose roto todo es cuando hubo una reacción social tremenda, que efectivamente abrió posibilidades quizá no contempladas y un momento para mí terrible, pero que a la vez generó expectativas muy grandes de transformaciones. Quedó el helicopterismo: apenas pasa algo malo, “esto va a caer”. Los 2001 son excepciones, no son la regla. Entonces, digo, nunca vas a saber qué es lo que va a pasar. Sí creo que Argentina tiene una tradición muy movimientista, de mucha participación popular en la política, que viene de lo que yo estudiaba, del siglo XIX, con momentos de más intensidad y momentos discontinuos. Pero no se puede dar por hecho que algo va a pasar. Ahora, sí me cuesta creer que las transformaciones que estamos viendo no generen algún reflujo.
En ese sentido del reflujo, ¿hay algo germinal? Algo que justamente trabajas en tu tesis sobre la plebe urbana de Buenos Aires de 1810–1829. Sobre ciertos elementos fundantes con los que nace la idea de nuestra patria, que imaginamos que tampoco deben ser tan fáciles de aniquilar, en la confrontación con lo otro. Antes de que llegues hablábamos de los símbolos, por ejemplo. En tu tesis se ve la fortaleza que tuvo para los primeros pasos la idea de ser patriota, llevarlo aunque sea en la borrachera por las pulperías. ¿Todo eso tiene algún sedimento en la constitución actual?
La historia va cambiando. Es decir, efectivamente, hay algunas cosas que están desde el principio que son marcas que van quedando; por eso creo que tiene sentido seguir estudiando, por ejemplo, historia colonial. El sistema de castas colonial es lo que permite que entiendas por qué hay racismo en Argentina, porque “negro de mierda” es un insulto colonial que estás usando hoy. Lo colonial importa porque es una sociedad jerárquica, una sociedad a la que en Argentina después se le generó muchos desafíos, pero que fue una marca permanente: acá hubo siempre mucha discusión sobre la diferencia, pero también mucha gente que la defendía. Hubo momentos del siglo XIX que tienen mucha participación popular; después hay un cierre oligárquico, en torno a 1880, que durante décadas cambia y aparecen otros desafíos. Pero es cierto que hay una línea de intervenciones del bajo pueblo, para decirlo en un sentido amplio, que ha sido siempre un actor relevante en Argentina. A veces creo que hay que desidealizar, porque puede ser el Cordobazo o votar a Menem en el 95. O sea, las dos cosas tienen un peso de mayoría.
Pero sí creo que es interesante no absolutizar. Cuando decimos “patria”, por ejemplo, la patria quiere decir cosas muy distintas para la gente, incluso en la independencia: para algunos era luchar por la libertad política, para otros era tratar de que el orden social fuera diferente, para otros que el orden racial fuera distinto. A algunos le salió bien, otros no tuvieron sus expectativas colmadas. Lo difícil siempre es pensar cómo se genera una sociedad que se supone que tiene que tener elementos en común cuando la sociedad, por definición, es totalmente diversa y tiene tensiones internas. Ahora, en un punto Argentina pudo generar eso, una ilusión de comunidad con un futuro promisorio. Algo de lo que se fue perdiendo en las últimas décadas: la gente empieza a dejar de pensar que su futuro va a ser mejor que lo anterior. Y eso es un cambio muy grande y muy terrible. Quizás volvió en un momento, en los años del kirchnerismo, cuando viene una recuperación, militancia más joven muy entusiasmada creyendo que era una nueva época política. Yo siempre fui un poco más descreído, hay reflujos. Pero ahí sí noté mucha gente con un entusiasmo no coyuntural de pensar que esto era el inicio de un camino más venturoso para América Latina que no ocurrió. Así como me consta que algunos macristas se entusiasmaron y después se frustraron muy rápido. El entusiasmo mileísta me parece algo mucho menos sólido, me parece más volátil, incluso si puede volver a ganar: a nivel de idea es más un “sálvese quien pueda” que un proyecto de país. No noto que la gente piense que se abre un futuro venturoso para nuestro país, sino más una especie de aprovechamiento individual que una idea de proyecto colectivo.
Para volver a la historia, a los que estudiamos periodos antiguos lo que te va cambiando el presente todo el tiempo son las preguntas. Entonces siempre tiene sentido volver. Lo que pensaba cuando escribí mi tesis, justo con el 2001 en el medio, y lo que pienso ahora de eso mismo ha cambiado un poco en función de mi presente. Por más que tengas un método, trabajes con documentos, con profesionalismo, en momentos más positivos o más negativos también todo lo que ves influye en tu escritura y en tu manera de mirar. Me doy cuenta de eso a lo largo de mi vida por siempre investigar la misma época, o temas distintos pero de la misma época.
Pienso en los tiempos, esto que decías de la necesidad de ver los tiempos más largos siempre y la tentación exacerbada en los últimos tiempos de la inmediatez. Esto de esperar el estallido es una sensación muy pos 2001, no sé si estaba antes. La idea de la revolución era una idea también de esperar un estallido, pero no sé si tenía esa matriz temporal: supongo que se pensaría que podía haber un cambio a partir de la lectura de los sedimentos históricos de tiempos larguísimos. Pensar el estallido es una fe en el tiempo corto muy particular, porque hasta sería contrafáctica con la tradición, con la evidencia de la historia, con la evidencia de los procesos sociales, que tienen tiempos mucho más largos.
Vieron que ahora –ustedes lo decían antes– todo el mundo habla de “los últimos setenta años”, como decía Macri, para que los males empezaran con el peronismo. Milei decía “los últimos cien años”: un poco ambiguo, desde que hay democracia, básicamente. La idea de que todo se descarriló en algún momento. Como Vargas Llosa en Conversación en la Catedral, “¿Cuándo se jodió el Perú?”. “¿Cuándo se jodió la Argentina?” pasó a ser la pregunta de todo el mundo. Para el kirchnerismo era sobre todo en el 76 el quiebre. Y antes, en la época de Alfonsín era el 30, era “la república perdida”. Yo creo que efectivamente esas fechas no son casuales. Creo que tanto el 30 como el 76, como el 55, el hecho de que vos puedas romper las bases institucionales de un Estado ha dejado algo terrible en la Argentina. El hecho de que todo es precario. Quizás lo único bueno de la democracia ha sido que, ante todas las crisis que hubo a lo largo de cincuenta años, no se llama a los militares para resolverlas. Esa fue la herencia de la última dictadura y de la lucha contra esa dictadura; pero se instaló la precariedad de que nada puede durar, tanto a nivel político y sobre todo económico. Es decir, desde que la economía se dolarizó, de hecho es muy difícil pensar cualquier cosa a largo plazo. La gente que vivió el Rodrigazo, la 1050, la hiperinflación de Alfonsín, el corralito, todas las crisis que hubo a partir de entonces, no confía en la estabilidad argentina. Y eso es muy difícil comunitariamente. No digo que no pueda ocurrir en algún momento, pero realmente la propia historia reciente argentina lo hace muy difícil. Creo que eso ha jugado mucho, y en el mileísmo lo ves: por eso no tiene una explicación solo cortoplacista o solo internacionalista: ese proceso internacional, a nivel local hace muy buen sistema con muchas cosas que se han ido desmoronando, en particular desde la dictadura del 76, que es el parteaguas que te empieza a marcar una historia decadentista. A mí no me gusta mucho el decadentismo, pero es inevitable ver en Argentina un deterioro enorme de un montón de variables desde los 70. Yo nací en el 73, Argentina tenía un 4 % de pobres; cuando cumplí 28, en el 2001, tenía 50 % de pobres. Es una destrucción absoluta. Después, incluso el mejor momento posterior que, en términos objetivos, sin discusión política, es el momento sobre todo del gobierno de Néstor Kirchner, es un parche sobre aquello: intenta remediar, logra algunos aspectos, pero muchos otros no. Entonces, la tendencia general, sobre todo de 2011 en adelante, es bastante preocupante. Ni hablar desde 2016 como están tomando ustedes, es una década lastimosa. Es decir, muy pocas cosas para rescatar. Ganamos un Mundial. Pero no mucho más.
